Istoria Crestinismului - o cunoastem?

[Alina Grigore]

zeci de site-uri pe net cu cifre, date si referinte bibliografice pe tema lui constantin, crestine, neutre sau atee, toate confirmand informatia din textul meu, Exact ce spuneam, singura ta referintza este internetul, referintzele din site-uri sunt alte site-uri, cartzile sunt pomenite doar pentru "aura de academicism".
Doar atat la critica mea referitoare la defectele morale ale dogmei crestine Cat de proasta potzi sa fii? E greu sa intzelegi ca nu ma intereseaza gargara ta de n-shpe pagini shi doar te intzep pe alocuri, singurul subiect dezbatut fiind viatza lui Constantin cel Mare shi motivele sanctificarii lui? Sindromul nebagarii in seama? Te ignora societatea shi defulezi pe forumuri?

Trecand peste insultele josnice, pot sa-ti spun ca daca ai fi citit mesajele (care de altfel afirmi ca nici nu te intereseaza), ai gasi destula bibliografie, cum si in replicile mele ti-am indicat unde (in ce lucrare) se regaseste cea mai mare parte a informatiei despre Constantin din mesajul meu. Deci ca sa fim sinceri, tu ‘intepi’ ca doar de atat esti in stare doar . . . . .

Amice, in aceeasi propozitie, in acelasi mesaj, ai sa gasesti mai multe litere ‘mancate’, slaba mai trebuie sa fie pozitia ta daca te legi de chestia asta . Amarato, in acelashi paragraf il faci pe Strindberg un nimeni shi ii shi poceshti numele. Chiar vrei sa cred ca ai auzit de el inainte sa-tzi fi pomenit io?
Ii faci o biografie deloc neagra lui Holbach in comparatie cu de multi ‘sfinti’ crestini Cat de proasta potzi sa fii? Tu chiar crezi ca ma intereseaza ce a facut Holbach in viatza lui particulara?
De acord! Vrei Weinberg poate, laureat Nobel ptr. fizica De cand sunt fizicienii specialishti in probleme de religie? Einstein, in cartea sa "Asha vad eu lumea", carte in care este reluat shi citatul tau, in nenumarate locuri sublinieaza ca cele scrise acolo reprezinta o parere personala, neintemeiata pe studii. Cum de potzi sa fi atat de ignoranta sa-l citezi ca pe un mare specialist folosindu-se doar de notorietatea numelui sau in fizica?

Nu il citez pe Einstein ca pe ‘un mare specialist’, ci ca pe o mare personalitate si un foarte important om de stiinta, pentru tine insa (dar DOAR PENTRU TINE, fanaticule, te asigur), pentru a avea ‘valoare’ in materie de religie, un individ trebuie sa fie teolog angajat cauzei si intereselor clicii bisericii . . . . . insa dupa cum ai vazut, spre marea frustrare, azi si neurologii, antrolpologii, psihologii, au lucruri extrem de importante de spus despre religie, ca doar creierul uman (al unora) e ‘garsoniera’ stramta a lu’ doamne-doamne. Grele timpuri pentru matale, profesore, recunosc, sau mai exact pentru fixurile tale naive!!!

Diderot e la fel de ateu shi materialist ca Holbach (au trait shi in aceeashi perioada). Tu n-ai habar istoria sec XVIII shi te dai mare specialista in istoria sec IV. Citeshte mai mult despre materialismul idealist al acelei perioade inainte de a-i decontextualiza ideile in patetica ta incercare de a denigra alte personaje istorice.

Eu am citit, si pot sa-ti explic ca exact pe ‘materialismul idealist’ al acestora si al altora s-a creat societatea tolerantei in care din pacate traiesti fara sa o meriti. Ideea este deci, cand le-ai citit - daca le-ai citit - tu le-ai privit tot ca pe ‘teorii aberante si basini bombastice ale unei gasti de materialisti’? Ca daca da, atunci esti ‘bolnavior de mititel teicuta . . . . .

sau M. Twain, sau D. Diderot, sau JP Sartre, sau C. Baudelaire, sau T. Szasz) Pot continua in acelashi registru. Este clar deja ca citezi fara sa ai habar despre ce e vorba (asta e doar unul din dezvantajele documentarii pe internet), deschide un alt thread aici sau pe Literatura cu toate numele despre care doreshti detalii shi te asigur ca am sa fiu prezent cu informatzii.

J Amuzant, doar atat!

Cat de penibil poti fi, si daca faci ‘comanda si gata’ ce vrea sa zica asta? Ca potzi suna la editura Nemira sa procuri cartzile. Aaaa, am uitat, tu nu citeshti, doar citezi.
Poate mai vrei un ‘scriitoras’ de SF: Arthur C. Clarke; p’asta nu o sa poti sa-l murdaresti asa usor Prostie fara limite. Tu chiar crezi ca io intentzionez sa denigrez diverse personalitatzi doar ca sa ma joc cu tine? Vreau relevantza, ceea ce nu potzi sa-mi oferi, pentru ca nu ai cultura shi perspectiva. Asta deja este clar, nu intzeleg ce mai insishti pe aceasta tema?
scutindu-ma de prea mari eforturi ca sa dovedesc Cui, schizofrenico? Celeilalte Alinutze?
el ‘incultul’ si tu ‘cultul’, el ‘viermele’, si tu capacitatea si eruditul. Era vorba de Edison vs Strindberg, cascato!

‘io’ - Iar imi arati ca nu ‘cunoshti gramatica limbii romane. De ce sa am pretentzia la tine ca intzelegi ceva din ce vorbim noi aici in limba romana?’
Glumeam si eu, dom’ tz-sh . . . .

dar exista unii facuti sfinti, de catre biserica, Atata timp cat n-ai intzeles motivele sanctificarii lor, vorbeshti degeaba.

Ba le-am inteles, ca doar le explica magistral de simplu si departe de orice posibilitate de interpretare BOR-ul, vrei sa mai reproduc citatele cu prietenii lu’ domnul-zeu al lu’ matale????

CEI MAI BUNI DINTRE OAMENI Poate fi considerat printre cei mai buni dintre oamenii care au trait pana in sec IV, numai considerand itinerariul istoric propus de mine mai sus.

As!!! Dupa cum ti-am aratat, tz-sh, cei mai buni dintre oamenii acelui timp - in masura in care evaluarea e facuta de cineva intreg la minte - sunt bietii anonimi care nici nu au ucis, nici nu au torturat, nici nu au abuzat de putere, ci doar au trait cat se putea de bine si curat in lumea aia vitrega. Dupa cum ti-am mai explicat, insa cu mintea ta de superstitios dogmatic nu poti intelege se pare, ‘itinerariul’ propus de tine nu sterge oribilul vietii lui nici macar cu un mm.

incapabil de a da un contraargument decent un contraargument decent un femei isterice ce se aproprie de menopauza? Ma tem ca nu se poate
Esenta crestinismului’ de care vorbesti, anume iertarea (usuratica) a pacatelor, am abordat-o deja, i-am denuntat logica si morala cretina, primitiva Eshti autista, shi tzi-am spus-o. Ce ai denuntzat shi cui? Vadima mica Uite sunt cat se poate de necreshtin in acest moment: nu itzi iert imbecilitatea deshi uneori simpatic de puerila!
Nu pot, recunosc, QED In rest, este speculatzie shi spuma epileptica stransa in spasmele neputintzei

La tine orice argumentatie care iti aduce aminte de impotenta ta intelectuala, e ‘speculatie’, cum si studiile specialistilor sunt ‘bashini bombastice’ . . . .

O CRIMA NU POATE FI ADMISA CA VIRTUTE PENTRU UN OM NORMAL AL VREMURILOR NOASTRE Nu ai intzeles nimic din ce am spus? Shtii ceva, cand ai sa intzelegi religia despre care vorbim (creshtinism), atunci parerea ta va avea vreo relevantza. Scuteshte-ma de balbaiala idiosincratica declanshata in accesele tale de megalomanie.
Pai cum as putea sa aduc un astfel de citat .. QED. Se arata ca problema sfintzeniei asha cum o pretinzi tu este una inexistenta. Morala ta de puritana atinsa de garguilism nu reprezinta nimic in aceasta discutzie.

Din perspectiva ta medievala, cred . . . . . dar cum am zis, e inutil sa te fortezi, pentru a fi superstitios nu iti trebuie nimic mai mult decat ca o mana sa se invarta, si o gura sa stea deschisa, la impartasanie, dar nu numai . . . e tot!

si chiar un pic cam scump Acum shtiu de ce preferi internetul cartzilor. E gratis!

Losere, stai linistit ca am si pot de cateva zeci de ori mai mult ca tine . . . . asa ca nu vorbi de funie in casa spanzuratului.

M-a plictisit teribil sa itzi scriu acest mesaj, sa rezist unei incrancenari tipic adolescentine. Shterge-tzi balele de la gura, shi concentreaza-te sa imi raspunzi intr-un singur mesaj (post). Eu voi raspunde doar la primul, de acum incolo, urmatoarele considera-le ca facand parte din monologul tau
PS: Am vazut ca inca doi forumishti au realizat ca gargara ta reprezinta o copiere nesimtzita de contzinut din diverse site-uri. Cand mai multzi itzi spun ca eshti, du-te shi te culca

Forumistii astia, ‘transeza’ rapid probblema zicand ca sunt ’10 pagini de tampenii’, dupa care adauga tamp ca nu cred ca exista cineva care sa aiba rabdarea sa le citeasca’, acuza nimicuri de genul ‘aici e forum unde se discuta’, ca si cum nu poate vedea toata lumea cat de ‘destetpt’ discuta ei . . . . altul vorbeste despre ‘o harababura’, dar recunoaste ca nu a inteles nimic, punandu-si omul problema ce ma framanta de fapt . . . . .
E simplu si straveziu: ACESTIA, CA SI TINE, SUNT NISTE SUPERSTITIOSI INCOMODATI SI FRUSTRATI DE ‘BLASFEMIA’ DE A PUNE LA DISPOZITIA MULTORA PE ACEST FORUM INFORMATIE DESPRE ‘PASARICA’ LOR PREFERATA . . . . . CRESTINISMUL. Doar atat, deci nici o mirare!!

Alinutza

[stefan]

Initial trimis de Rolo Tomasi
Pt. autoarea acestui subiect:

Nu inteleg care este scopul acestor posturi maratonice.

Mai Rolo Tomasi, stai linistit ca nu te baga ea in seama (si poate e mai bine asa). Poate doar daca scrii si tu un post de 10000 caractere.

[aphextwinz]

Inainte sa te repezi cu paru’,
Gresheala de tastare este diferita de gresheala de ortografie, try again!
Tzi-am aratat in mesaje consecutive gresheli de gramatica (cele de tastare sunt numeroase shi shtii bine). Toate observatziile tale asupra posturilor mele nu cuprind nici macar o astfel de gresheala, intre aproximarile mele fonetice shi analfabetismul tau este o mare diferentza.

pare ca nu numai ca habar nu aveai ce e aia psihanaliza si psihologie Mai bine decat tine, uite aici o relatzie formala: psihanaliza < psihologie. Ghici de ce am vorbit de psihologie shi nu doar de psihanaliza cand am vorbit de Freud. A, shi ca tot veni vorba. Ce ai citit tu de Freud??

doar-doar vei prosti pe cineva . . . . Nu credeam ca proshtii se pot prosti in continuare

Tu l-ai citit? Spre deosebire de tine, unii vorbesc doar de lucruri shtiute.

Vad ca functioneaza google, eh? Dupa ce emani 1000 de pagini obtzinute astfel, mi se pare normal sa ajungi la o astfel de concluzie.

daca vrei sa-l scoti pe Boyer psihanalist Concluzie cretinoida, cognitivishtii se bazeaza la fel de mult pe subconshtient ca shi psihanalishtii. Dobi'

Asta e relevanta opiniilor sale in religie, intelegand inaintea lui Boyer si a altora alura religiei de ‘maladie’ a societatii umane. Logica de plastelina. Freud nu considera religia o nevroza. Inca n-ai reushit sa-l separi pe Freud de Boyer?? Ce mi se pare hilar a) Ii aplici argumentele lui Freud unui Boyer care shi-a emis teoria dupa el (firesc este invers) b) De la un post la altul, cand ii dai credit lui Freud, cand il minimalizezi shi ii consideri opera sa un eshec

Si totusi ar fi trebuit: ca psiholog Tocmai ai spus ca Freud este psiholog, inconsecvento :o

Nu stiu la ce ‘a doua specializare’ te astepti, insa daca ai pretentia de a fi teolog Istoric, antropolog, filosof etc. Teologia este doar superspecializare shi un coshmar pentru infirmii mental de teapa ta.

includerea lui Chomsky-lingvistul si activistul politic de extrema stanga, in ‘gasca’ psihologilor evolutionisti’. Cat de inculta potzi sa fii? Chiar ei il recunosc pe Chomsky ca deschizator de drumuri, omul asta a aratat ca in creier exista structuri care ajuta la formarea limbajului. Boyer & Co, au extins ideea la alte procese cognitive, shi in particular la religie. Dar scurta ta incursiune pe google tzi-a dat ca rezultat Chomsky = lingvist, nu ma mira ieshirea ta stupida

Pai eu zic sa o recitesti, se pare ca ai mare nevoie: Dupa cum tzi-am spus, inca confunzi greshelile de ortografie cu cele de tastare, omiterea unei prepozitzii nu este o gresheala de ortografie. Daca tzi-ash enumera greshelile tale de acest tip, ar trebui sa scriu la fel de mult ca tine ;S

nu o sa-i schimbi biografia de criminal abject lui Constantin Chiar am rasfoit Gibbon mai zilele trecute. Biografia abjecta pe care o prezintzi este deranjant de speculativa shi in neconcordantza cu ce zice omul ala acolo.

cum nu o sa reusesti nici sa scoti din Biblie stupizeniile si primtivismele abjecte si ridicule Daca nu intzelegi macar sa manjeshti.

ca orice individ superstitios este in mod necesar si un intolerant, un bigot.
, distractiv daca ai cauta in postul tau cuvinte precum "profesor",
"bigot", "retorica", "emfaza", "omor", "ucigash", "inutil", "frustrare", "superstitzios" etc, regasim nishte frecventze ingrijoratoare. Ma intreb, sunt doar nishte ticuri verbale care exprima insuficientza sau reprezinta pur shi simplu faptul ca ai o placa pusa => cine e intolerant shi bigot?

Da! Acum m-ai bine dispus enorm . . . . deci oful tau este, e cartea lui Gibbon ‘de istorie’, Tu cred ca nu intzelegi cuvantul sinapsa, ca este deja a treia ironie pe tema asta pe care am sa tzi-o adresez. Femeie, tu nu potzi lega doua idei in tartacutza aia a ta. Informatzia din postul tau este copiata shi colata. Nu ai un studiu propriu, nu cunoshti nici macar un strop de informatzie despre cei pe care cu atata invershunare ii citezi. Revenind la oful meu, ai pomenit de Gibbon shi de "alte cartzi" :j (la care am avut pretentzia sa fie cartzi de istorie). Nu potzi sa-mi aduci referintze biografice pentru ca n-ai citit (shi nici nu posezi) cartea lui Gibbon shi nici-o alta carte de istorie.

Pacat ca ai reushit sa scrii atat de putzine intr-un mesaj ... :j

fane, Rolo, avetzi mila de o biata faptura care ishi cauta identitatea pe acest forum

[stefan]

bine afex, mai astept pana sa stric thread-ul definitiv .

[aphextwinz]

Panurge sa fie cu tine, fiule

[Rolo Tomasi]

Eu nu am decit o intrebare mica pentru Alinutza:

Ai incercat de fapt vreodata sa intelegi ce inseamna crestinismul?
Sincer sa fiu , umila mea parere este ca daca te apuci sa citesti ceva numai cu scopul de a-i gasi nod in papura nu stiu cit de valoroasa este lectura respectiva. De prejudecata ai auzit? Sau ti se pare normala o astfel de atitudine din partea unui om ce se afla in cautarea adevarului?

p.s. printre altele am avut tupeul sa citesc cam 80% din tot ce-ai postat aici;P

[Alina Grigore]

nu o sa-i schimbi biografia de criminal abject lui Constantin Chiar am rasfoit Gibbon mai zilele trecute. Biografia abjecta pe care o prezintzi este deranjant de speculativa shi in neconcordantza cu ce zice omul ala acolo.

A 'rasfoit' - HA! - Hai sa radem de fraierul tafnos! Daca ar fi fost 'speculativa' si neadevarata, mai badarane de cartier rau famat, ai fi adus corectiile necesare de indata, insa tu in afara de insulta nu esti in stare de nimic. Iesirile tale de mardeias, ca si ineptia naiva de a aduce aici ceva 'fapte bune' ale lui Constantin ca 'dovada' a justetei sanctificarii sale de catre BOR, nu pot ascunde oribilitatea individului, dar arata minunat prostia si limitarea ta logica care inca pretinde ca o fapta buna poate sterge o crima stupida si morbida. Daca ai avea minima demnitate, te-ai prezenta repejor cu 'neconcordantzele' de care vorbesti si ai mai lasa clanta asta de vanzator la masuta, mai 'io'. Ca de criticat si injurat, e clar ca stii, nu se mai indoieste nimeni . . . . .
Din afirmatiile tale paranoice referitoare la teologie, ca si din nedumeririle tampe ale nimeniului cu care faci pereche, arat(at)i insa perfect care e baiul vostru, piosii mei mici de 3 dongi juma' . . . . cum ziceam de altfel.

Alina

[stefan]

Rolo, cum zicea si printul Maskin, multi atei cand discuta despre crestinism si il combat, in general evita miezul problemei, se leaga de tampenii gen Constantin cel Mare etc. Chiar si daca nea Costantin a fost un criminal bulangiu si a fost facut sfant, asta ar demonstra ca procedura de canonizare a bisericii e departe de a fi perfecta, nimic mai mult. Nu discrediteaza crestinismul in nici un fel. So, Alinutza, get a life.

[stefan]

Revolutia lui Copernic e un mit, nea Nicu auzise de Aristarh din Samos. Galilei a fost torturat pentru ca a fost un bou si s-a bagat in dispute teologice. Pana si lumea stiintei are miturile sale, asta inseamna sa nu mai am incredere in stiinta?

[aphextwinz]

Fane,

Tu potzi sa crezi ca inculta asta il face cu ou shi otzet pe Strindberg? :eek:
Shi subscriu la ideea bine subliniata de tine ca incercarea desfintzarii unei religii prin discreditarea unui personaj istoric nu inseamna nimic, shi adaug ca mai mult are o alura infantila.
A propos de shtiintza shi religie, sa-l citez shi io pe celebrul shi impenetrabilul :p Einstein: "religia fara shtiintza este oarba, shtiintza fara religie este shchioapa"

Istericei mele partnere de discutzii ii aduc dovada "vie" via Gibbon la care inca n-a fost in stare sa faca vreo referintza (editzia 1845 - revizuita, vol II din VI, cap XVI-XXVI, intregul volum se refera la Istoria Creshtinismului, pentru a imagine de ansamblu recomand sa fie citit in intregime)

Am sa trec peste detaliile plicticoase referitoare la viatza familiei lui Constantin shi la legaturile sale amoroase, orice om cu simtz al istoriei ishi da seama de normalitatea acestor fapte (Alinutza este exclusa din start), shi nici Gibbon nu face vreun comentariu pe marginea acestora. Hai sa il analizam pe ucigashul de Constantin:

cap XVIII caracterul lui Constantin shi al fiilor sai

Partea I

"Caracterul printzului (n.b. Constantin) [...] a produs doua curente de opinii. Prin zelul creshtin, salvatorul bisericii a fost decorat cu atributele unui erou, shi ale unui sfant, in timp ce nemultzumirea celor invinshi l-a comparat pe Constantin cu cel mai mare tiran, care prin viciu shi slabiciune a dezonorat pupura Imperiala. [...] Prin unirea imparatziala a defectelor care sunt acceptate de admiratorii sai cei mai infocatzi shi a virtutzilor acceptate de inamicii sai implacabili, speram sa conturam un portret just al acestui om extraordinar ... "
"Sinceritatea prieteniilor sale a fost suspectata, insa a aratat, in diverse ocazii ca nu este incapabail de un atashament calduros shi de lunga durata."
"In razboaiele civile impotriva lui Maxentius shi Licinius, a atras opinia populara de partea sa, care a comparat viciile respectivilor tirani cu spiritul de intzelepciune shi justetze care pare sa fie tonul general al domniei lui Constantin."
Notele din carte spun ca opiniile cronicarilor se incadreaza intre cele ale lui Eusebiu (pro) shi Zosimus (contra). Virtutzile sale fiind selectate in mare parte din cronicile lui Eutropius shi Victor, doi pagani. Cica, pana shi Zosimus ii recunoashtea victoriile militare shi curajul sau.
Shi se continua pe o alternantza pro shi contra ...

Despre Crispus: Unii cronicari spun ca imparatul Constantin era gelos pe realizarile fiului sau. Faptele certe sunt ca in perioada respectiva Constantin era foarte suspicios din cauza unor prezumtive comploturi. In mijlocul unui festival, Crispus a fost chemat de imparat, examinat (judecat), apoi a fost trimis in Istria, unde a a murit (nu se shtie cum, ori de calau, ori in inchisoare). Se zice ca un anume Caesar Licinius , a fost implicat in toata aceasta afacere. Oricum, Gibbon aduce ca argument final
"povestea acestui printz, natura shi evidentza vinei, procesul shi circumstantzele mortzii sunt ingropate intr-o misterioasa obscuritate", astfel concluzionand el ca memoria lui Constantin este patata. Exista doar presupuneri shi nu dovezi, fapta istorica prezentata de Alinutza este o speculatzie shi atat.
b) Despre Fausta: Gibbon prezinta mai multe variante 1) Ea ar fi fost ucisa avand ca vina condamnarea lui Crispus (care dupa unele surse a fost jelit de Constantin - exista shi aici doua variante - prin post sau prin violentza) 2) Dupa alte cronici se pare ca ea a scapat. Observatzia pe care o face Gibbon este ca Zosimus este cronicarul care ii imputa lui Constantin moartea a doua neveste (a "inocentei" Fausta shi a unei adulterine), dupa Jerom a fost un interval de 3-4 ani intre moartea lui Crispus shi a Faustei, iar Victor nu spune nimic. Gibbon nu concluzioneaza nimic in aceasta chestiune, marturiile cronicarilor fiind mult prea variate. O alta speculatzie pe care a facut-o, ashadar.

Cap XX Conversia lui Constantin

Partea I

Aflam de persecutziile creshtinilor in timpul lui Galerius, Maximin shi Licinius. Aflam de razboaile civile impotriva lui Maxentius shi Licinius. Exista doua aspecte subliniate de Gibbon a) cel politic, Constantin a realizat unitatea Imperiului sfaramata de Diocletian b) cel de cruciada, Atat Maxentius cat shi Licinius sunt prezentatzi ca tirani, cel de-al doilea shi ca persecutor. Pata aruncata asupra lui Constantin este spalata de imaginea sa in ochii poporului de justitziar pios.

Shi ca observatzii finale, nu se pomeneshte de nici-un fiert in apa clocotita shi mai mult in nenumarate randuri Gibbon il desemneaza pe Constantin ca pe unul din cei mai mari monarhi (asta ca tot dorea ca sfintzii sa faca parte dintre cei mai buni dintre oameni :p)

[Rolo Tomasi]

Initial trimis de stefanp
Rolo, cum zicea si printul Maskin, multi atei cand discuta despre crestinism si il combat, in general evita miezul problemei, se leaga de tampenii gen Constantin cel Mare etc. Chiar si daca nea Costantin a fost un criminal bulangiu si a fost facut sfant, asta ar demonstra ca procedura de canonizare a bisericii e departe de a fi perfecta, nimic mai mult. Nu discrediteaza crestinismul in nici un fel. So, Alinutza, get a life.

Vezi tocmai asta am vrut eu sa implic prin faptul ca am afirmat ca nu inteleg nimic din ceea ce vrea sa demonstreze Alinutza care din pacate nu a inteles unde bat eu.
In fine, vroiam sa zic mai multe dar vad ca nu se poate purta o discutie normala cu dinsa care arunca cu injurii si calificative in stinga si-n drapta. De infantilisme din-astea m-am saturat. Nu asa se procedeaza daca vrei sa inveti ceva dintr-o discutie.
Dar precum zicea si Cioran :convertim in absolut ideile noastre -
transformam ideea in zeu si-i obligam pe ceilalti sa-l adore, daca nu, ii distrugem.

[Alina Grigore]

Micul papagal cu ifose de invatat si-a procurat Gibbon! Buuuun asa, deja un castig pentru el, pardon, pentru ‘io’ . . . . . asa scapa omul de superstitie, usurel-usurel. Veste buna, dar si trista in acelasi timp, caci jerpelitura infatuata a forumului, mi se reveleaza simplu si prozaic intr-un impostor murdar si tamp: Il cenzureaza pe Gibbon, doar pentru a-si apara superstitia preferata, nefacandu-si - ca orice fanatic crestin - vreun complex din aceasta cauza.

Pai sa continuam, loser mic, de unde ai trunchiat in mod vadit interesat, cum vadit rau-intentionat si cu subiectivitate te-ai apucat sa si ‘scanezi’ pagini intregi din Gibon doar-doar gasi-vei ceva pozitiv despre C.
Sa continuam de la ‘purpura’:
‘Aceleasi pasiuni s-au perpetuat intr-o oarecare masura generatiilor care au urmat, iar Constantin este considerat chiar si azi un obiect fie de satira, fie de osanale colective (panegiric). Prin cuplarea impartiala a acelor defecte reliefate de admiratorii sai cei mai infocati si a acelor virtuti recunoscute de catre inamicii sai implacabili, am putea spera sa conturam un portret corect al acestui om extraordinar, pe care adevarul si sinceritatea istoriei ar trebui sa-l adopte (portretul) fara teama de a rosi. Insa repede vom constata ca inercarea inutila de a amesteca astfel de culori discordante si a reconcilia aceste calitati incompatibile, vor produce o figura mai mult monstruasa decat umana, in masura in care nu este analizata corespunzator, separand diferitele perioade ale domniei lui Constantin.

Mai zice farseurul nostru de trei-dongi boxpaletul:
"In razboaiele civile impotriva lui Maxentius shi Licinius, a atras opinia populara de partea sa, care a comparat viciile respectivilor tirani cu spiritul de intzelepciune shi justetze care pare sa fie tonul general al domniei lui Constantin."

Iar trebuie sa-l completam pe carturarul in zdrente, ca porcul, asa cum l-a invatat Irineu-sfantul, asa cum i-a aratat biserica (pe care o apara cretin) prin falsul penibil, atat de celebra ‘donatia (dania) lui Constantin’* face istorie cu foarfeca.

Continuam deci de la ultimul cuvant, si anume Constantin:
‘Daca Constantin ar fi fost infrant pe malurile Tibrului sau pe campiile Adrianopolelui, o astfel de imagine a sa ar fi ramas pentru posteritate, doar cu mici exceptii. Insa finalul domniei sale (conform aprecierilor moderate si in fapt blande ale unui scriitor din timpul sau) l-au facut sa decada de la statutul obtinut de ‘unul dintre cei mai merituosi printi ai Romei’. In viata lui Augustus, admiram tiranul republicii, convertit printr-o evolutie imperceptibila intr-un tata al tarii sale si al omenirii. In viata lui Constantin vom comtempla insa un erou care si-a inspirat atata timp supusii cu dragoste iar pe inamici cu teroare, degenerand intr-un monarh crud si destrabalat (dissolute!!!!), stricat de propriul sau noroc . . .’
Mai departe autorul vorbeste despre situatia sociala si economica dezastruoasa din ultimii sai 16 ani de domnie, subliniand insa si acel fapt penru care acesta este azi detestat de toti oamenii cu educatie si ratiune: anume ca odata cu Constantin, Imepriul a luat in mod definitiv si decisiv forma unei monarhii absolute de drept divin. Rolul Senatului roman, a fost redus la cel de ‘consiliu municipal’, in concurenta cu cel al prafuitului Constantinopol (a carei inaltare reprezinta o urma inconfundabila a paranoiei asiatice in actiune).
Odata cu el deci, se pune punct unui lung proces de decadere a democratiei romane, in timpul lui titlul de consul devenind pur onorific. Curtea devine astfel centrul statului. Cancelaria, consistoriul si marile servicii vor fi ‘inarmate’ cu mari puteri administrative in care reprezentantul suveranului detine toate parghiile statului. Intr-o societate din ce in ce mai ierarhizata, in 323 colonii vor fi legati finalmente de pamant. Atat de democraticele functii publice romane, ca cea de respoonsabil muncipal, devin ereditare, intr-o relfexie morbida in adancime a absolutismului monarhic. Evident ca un corolar etern al etatizarii crescande, fiscalitatea devine din ce in ce mai inrobitoare, participand si ea alaturi de alti factori la decadere. Astfel C. creaza obligat-fortat ‘solidusul’, moneda de aur succedand ‘aureusului’ ros intre timp de inflatie. Revenind la cartea lui Gibbon, doar cateva pagini mai incolo, acesta evident povesteste acuzator si uciderea fiului lui Constantin de catre paranoicul sau tata.
O sa continui in masura timpului disponibil sa aduc daca mai era cazul dovezi in acuzarea personajului Constantin, insa in primul rand aratand ca acest individ ridicul care si-a permis ‘in haita’ sa regizeze atacuri de racheti electronici impotriva mea, nu este numai incult si needucat, dar mai este si lispit de orice bruma de onestitate.
Nu poate sa-mi faca decat o mare scarba comentariile ignorante ale unor indivizi limitati care vor sa salveze onoarea sifonata a religiei crestine, spunand ca aceasta religie nu poate fi discreditata doar aratand oribilitatile lui Constantin. Eu le spun sa puna mana sa citeasca MACAR materialele alea pe care le judecau dispretuitor si tamp mai ieri, astfel avand sansa de a intelege ca crestinismul are rolul lui important in crimele, abuzurile si decaderea lumii greco-romane, are rol important in mentinerea in saracie si ignoranta a Europei timp de un milieniu si jumatate. E si normal: O dogma care se bazeaza pe o morala primitiva, pe o carte care proslaveste sclavia, crima umana si divina, care cautioneaza abuzul femeii, care e plina de erori stiintifice si istorice, care afirma naivitati si stupiditati demne de citate din colectia medicului de boli psihice, cum plina este si de istorioare indecente care frizeaza patologicul, parca scoase din colectia politistului de la dept. moravuri, nu poate produce decat astfel de indivizi ca C. Irineu, Torquemada si lungul sir de patriarhi abjecti ai mamei Rusii, asa cum istoria Europei cu al ei Hitler ne-o arata, asa cum istoria Romaniei cu a ei Garda de Fier ne-o spune. Loseri mici, decat sa schimbati replici scurte si cretine pe forumuri, mai bine ati catadicsi sa cititi Biblia cu mintea deschisa, pe care ca niste tineri ai acestui veac, ar trebui sa o aveti! Dar nu e cazul . . . .

Prostea-‘eruditul’ a gasit si el un citat . . . . si desi daca ar fi avut un pic de minte ar fi incercat sa citeasca si pasajul din care acesta este extras, desi ar fi trebuit daca avea onestitate si rigoare intelectuala sa cunoasca cat de multe si critice sunt luarile de pozitie ale lui Einstein vis a vis de religie si astfel sa renunte sa se mai avante in penibil cu aceasta gaselnita, el, loserul ieftin de 3-dongi, se limiteaza sa isi arate dintii plini de salam cu soia imputit:

‘A propos de shtiintza shi religie, sa-l citez shi io pe celebrul shi impenetrabilul Einstein: "religia fara shtiintza este oarba, shtiintza fara religie este shchioapa"

‘Stiinta fara religie este schioapa, religia fara stiinta este oarba’ - Deseori citata de teologi, aceasta fraza a dus la crearea unui mit, acela ca Einstein era credincios. De fapt citatul este rupt din context, si sunt destule altele care arata care era adevarata parere a lui Einstein despre Dumnezeu, si ce intelegea el prin religie. Fraza de mai sus este luata din eseul "Stiinta si religie" (Albert Einstein - ‘Cum vad eu lumea’, Ed. Humanitas), din care am sa dau mai jos contextul relevant.
’STIINTA INSA NU POATE FI CREATA DECAT DE OAMENI ADANC PATRUNSI DE ASPIRATIA SPRE ADEVAR SI INTELEGERE. SENTIMENTUL ACESTA ISI ARE IZVORUL IN SFERA RELIGIEI. DE ACEASTA TINE SI INCREDEREA CA REGULARITATILE VALABILE PENTRU LUMEA EXISTENTEI SA FIE RATIONALE, ADICA ACCESIBILE RATIUNII. EU UNUL NU POT CONCEPE UN OM DE STIINTA VERITABIL FARA ACEASTA CREDINTA PROFUNDA. SITUATIA POATE FI EXPRIMATA PRINTR-O IMAGINE: STIINTA FARA RELIGIE ESTE SCHIOAPA, RELIGIA FARA STIINTA ESTE OARBA.
DESI AM AFIRMAT MAI INAINTE CA NU POATE EXISTA UN CONFLICT LEGITIM INTRE RELIGIE SI STIINTA, TREBUIE SA PRECIZEZ TOTUSI ACEASTA ASERTIUNE INCA O DATA, INTR-UN PUNCT ESENTIAL, CU REFERIRE LA CONTINUTUL EFECTIV AL RELIGIILOR ISTORICE. PRECIZAREA PRIVESTE CONCEPTUL DE DUMNEZEU. IN PERIOADA DE TINERETE A EVOLUTIEI SPIRITUALE A OMENIRII, FANTEZIA UMANA A CREAT DUPA CHIPUL OMULUI ZEI DESPRE CARE SE CREDEA CA DETERMINA SAU IN ORICE CAZ INFLUENTEAZA LUMEA FENOMENALA. OMUL CAUTA SA SCHIMBE ATITUDINEA ACESTOR ZEI IN FAVOAREA SA PRIN MAGIE SI RUGACIUNE. IDEEA DE DUMNEZEU DIN RELIGIILE PROPOVADUITE ASTAZI ESTE O SUBLIMARE A ACESTEI CONCEPTII VECHI DESPRE ZEI. CARACTERUL EI ANTROPOMORFIC SE VADESTE BUNAOARA, IN FAPTUL CA OAMENII APELEAZA LA FIINTA DIVINA IN RUGACIUNI SI II CER SA LE INDEPLINEASCA DORINTELE.
Fireste, nimeni nu va nega ca ideea existentei unui Dumnezeu personal, atotputernic, drept si bun poate oferi omului consolare, ajutor si calauza; totodata, gratie simplitatii sale, ea este accesibila si spiritelor celor mai neevoluate. Dar, pe de alta parte, aceasta idee sufera de carente decisive, care au fost dureros resimtite chiar de la inceputul istoriei. E vorba de faptul ca, daca aceasta fiinta este atoputernica, atunci tot ce se petrece in lume, inclusiv orice actiune umana, orice gand uman, orice sentiment si orice aspiratie umana, este de asemenea opera ei; cum ne-ar putea trece prin cap, in acest caz, sa-i facem pe oameni raspunzatori pentru faptele si gandurile lor in fata unei asemenea fiinte atotputernice?

[Alina Grigore]

Dand pedepse si recompense, ea ar pronunta intr-o anumita masura verdicte privitor la propriile sale fapte. Cum s-ar impaca aceasta cu bunatatea si dreptatea ce i se atribuie?"
Eseul se incheie in felul urmator:
"Cu cat umanitatea evolueaza mai mult din punct de vedere spiritual, cu atat mi se pare mai cert ca drumul spre adevarata religiozitate nu trece prin frica de viata si frica de moarte si prin credinta oarba, ci prin nazuinta spre cunoastere rationala. In acest sens cred ca preotul trebuie sa devina un invatator, daca vrea sa corespunda inaltei sale misiuni educationale."

“Iata-ma stand aici si scriind, la 67 de ani, ceva care seamana cu propriul meu necrolog. Fac asta nu numai deoarece doctorul Schillp m-a convins sa o fac, ci si fiindca cred si eu insumi ca este bine sa arati celor ce se straduiesc alaturi de tine cum iti pare, in retrospectiva, propria stradanie si cautare.
........
Pe cand eram un tanar destul de precoce am trait intens sentimentul zadarniciei sperantelor si straduintelor care ii gonesc in viata, far aragaz, pe cei mai multi dintre oameni. Am inteles curand si cruzimea acestei goane care, in acei ani, era acoperita cu mai multa grija ca acum de ipocrizie si vorbe mari. Fiecare era condamnat, prin simpla existenta a burtii sale, sa ia parte la ceasta goana. Burta putea fi astfel pe deplin satisfacuta, dar nu si omul, ca fiinta care gandeste si simte. O prima cale de a scapa din aceasta situatie o oferea religia, care ii era implantata fiecarui copil de catre masinaria educatiei traditionale. Asa am ajuns si eu la o religiozitate profunda - desi eram copilul unor parinti complet nereligiosi (evrei) - care a cunoscut insa un sfarsit subit inca la varsta de 12 ani. Lecturarea cartilor de popularizare a stiintei m-a condus curand la convingerea ca multe din cele ce se povestesc in Biblie nu pot fi adevarate. Urmarea a fost o veritabila euforie a liberei cugetari, unita cu impresia ca tineretul este mintit cu buna stiinta de catre stat; era o impresie zdrobitoare. Neincrederea fata de orice fel de autoritate, care a crescut din aceasta experienta, o atitudine sceptica fata de convingerile care erau vii in ambianta sociala din acea vreme nu m-au mai parasit niciodata, chiar daca si-au pierdut mai tarziu din ascutime, datorita unei mai bune intelegeri a relatiilor cauzale.
Imi este clar ca paradisul religios al copilariei, pe care l-am pierdut in acest fel, a fost o prima incercare de a ma elibera de catusele unei existente „strict personaleâ€Â

[Alina Grigore]

'Donatia lui Constantin'

* Timp de peste 600 ani (intre sec. 9 - 15) biserica crestina s-a servit de documentul falsificat Donatio Constantini (Dania imparatului Constantin cel Mare) spre a-si justifica pretentia de rol conducator in lume. Sustinea acesta, ca drept recunostinta pentru faptul ca papa Silvestru l-ar fi vindecat pe C. de lepra, acesta ar fi acordat printr-un document scris in anul 315 dreptul de domnie a papei Silvestru (si a viitorilor papi) asupra Romei, Italiei si provinciilor romane din estul bazinului mediteranean. DANIA AR FI RECUNOSCUT TOTODATA SI PRIMATUL SPIRITUAL AL SFí‚NTULUI SCAUN ASUPRA TUTUROR BISERICILOR LUMII. Donatio Constantini (cuprinzand cca. 3000 cuvinte) a fost mentionat insa pentru prima data in secolul 9, constituind o arma redutabila in cadrul aprinselor dispute pentru intaietate dintre biserica de vest (Roma) si cea est (Constantinopol). Controversa a culminat cu Marea Schisma din anul 1054, dupa care cele doua mari biserici (catolica si ortodoxa) s-au despartit. Multi papi s-au bazat pe acel act, a carei autenticitate nu a fost pusa la indoiala timp de peste 600 ani. Nikolaus von Kues (1401 - 1464), o somitate istorica a vremii sale, a observat pentru prima data ca actul Donatio Constantini nu a fost amintit niciodata in lucrarile istorice ale episcopului Eusebius, contemporanul si biograful imparatului Constantin cel Mare. Cercetarile ulterioare au confirmat faptul ca Donatio Constantini este un fals istoric, intocmit probabil in jurul anului 760 spre a sustine primatul papal.

[Alina Grigore]

Sa dam mura in gura loserilor:

’Stiinta insa nu poate fi creata decat de OAMENI ADANC PATRUNSI DE ASPIRATIA SPRE ADEVAR SI INTELEGERE. SENTIMENTUL ACESTA ISI ARE IZVORUL IN SFERA RELIGIEI. De aceasta tine si increderea ca regularitatile valabile pentru lumea existentei sa fie rationale, adica accesibile ratiunii. EU UNUL NU POT CONCEPE UN OM DE STIINTA VERITABIL FARA ACEASTA CREDINTA PROFUNDA. SITUATIA POATE FI EXPRIMATA PRINTR-O IMAGINE: STIINTA FARA RELIGIE ESTE SCHIOAPA, RELIGIA FARA STIINTA ESTE OARBA.

Poate reusesc si ei sa deduca sensul spuselor lui Einstein . . . .

[aphextwinz]

hai mah Alina tu ai citit ce ai scris acolo?

spicuiesc:
Insa repede vom constata ca inercarea inutila de a amesteca astfel de culori discordante si a reconcilia aceste calitati incompatibile, vor produce o figura mai mult monstruasa decat umana, in masura in care nu este analizata corespunzator, separand diferitele perioade ale domniei lui Constantin.
traduc:
adica Gibbon itzi spune ca daca nu analizezi corespunzator ai sa-l transformi pe Constantin intr-un monstru!!!
nota: prima parte a citatului cu virtutzile de la cei contra shi cu defectele de la pro am spus-o shi eu (am gasit-o esentziala), ca de obicei unii citesc in diagonala

Revenind la continuarea ta, daca ai avea cartea, te-ai uita la referintze (note de subsol, adica). Zosimus este cel care il transforma pe Constantin in tiran in timp ce Eusebiu il vede ca pe un justitziar. Evident in furia ta (sau in lipsa ta de materiale), nu potzi da atentzie nuantzelor.
Unii din cronicarii apud-atzi de Gibbon, descriu ultimii 14 ani ai domniei ca fiind unii de pace shi prosperitate. In primul meu post despre domnia lui Constantin am descris cateva legi/reforme ale acestuia pe care nu le vad enumerate de tine din scurtul resume al realizarilor sale. De ce, gaga? Ceea ce numeshti tu ca "decadere", altzii l-au vazut ca fast al curtzii sale, in urma infrangerii adversarilor sai.

Apoi in 323 colonii vor fi legati finalmente de pamant ai uitat sa spui ca in perioada democratziei romane, colonii erau de fapt sclavi. Colonii au aparut abia in sec III. Dragutza, Gibbon nu e lectura pentru preshcolari. History background required :j
Atat de democraticele functii publice romane, ca cea de respoonsabil muncipal, devin ereditare, intr-o relfexie morbida in adancime a absolutismului monarhic. Eshti batuta in cap. Ereditaritatea functzioneaza in diverse functzii publice de la Iulius Caesar incoace.

acesta evident povesteste acuzator si uciderea fiului lui Constantin de catre paranoicul sau tata. Am rezumat eu despre ce e vorba in paginile urmatoare. Nu ai reushit sa-mi infirmi restul spuselor, ceea ce inseamna ca ori n-ai Gibbon (doar cateva extrase ), ori am dreptate, itzi dau dreptul sa alegi

si-a permis ‘in haita’ sa regizeze atacuri de racheti electronici impotriva mea Paranoico, in curand o sa itzi bag shi un troian :j

O dogma care se bazeaza pe o morala primitiva Tzatza Alina shi reactziunea, aaa, istoria. Dogma creshtina reprezinta superpozitzia dintre filosofia elenistica shi mistica iraniana (v. Eliade, Culianu, Dramba shi chiar shi Kernbach) peste religia iudaica, adica culmea culturii shi civilizatziei in acel moment.

Loseri mici, decat sa schimbati replici scurte si cretine pe forumuri, mai bine ati catadicsi sa cititi Biblia cu mintea deschisa, pe care ca niste tineri ai acestui veac, ar trebui sa o aveti!
Cred ca problema ta se reduce la:
a) Ca tu eshti o baba ratata nebagata in seama de societatea in care traieshti (ref: Loseri mici, tineri ai acestui veac)
b) Ca ai sindromul tzatzei, adica vorbeshti mult shi degeaba, ca atare o replica scurta te da pe spate (ref: replici scurte si cretine)
c) Ca n-ai intzeles NIMIC din Biblie (ref: catadicsi sa cititi Biblia cu mintea deschisa)
Eshti atat de habotnica, trei indivizi au incercat sa vorbeasca cu tine politicos (potzi sa revezi primul mesaj al fiecaruia dintre noi) shi pe totzi trei i-ai luat la shuturi ca au avut tupeul sa te contrazica. Este o vorba: degeaba ii explici unui prost ca e prost, ar trebui sa fie deshtept ca sa o intzeleaga.

Referitor la citatul din Einstein, tu citeshti tot ce spui?
Hai sa itzi explic citatul de la pagina 308:
’STIINTA INSA NU POATE FI CREATA DECAT DE OAMENI ADANC PATRUNSI DE ASPIRATIA SPRE ADEVAR SI INTELEGERE. SENTIMENTUL ACESTA ISI ARE IZVORUL IN SFERA RELIGIEI. DE ACEASTA TINE SI INCREDEREA CA REGULARITATILE VALABILE PENTRU LUMEA EXISTENTEI SA FIE RATIONALE, ADICA ACCESIBILE RATIUNII. EU UNUL NU POT CONCEPE UN OM DE STIINTA VERITABIL FARA ACEASTA CREDINTA PROFUNDA. SITUATIA POATE FI EXPRIMATA PRINTR-O IMAGINE: STIINTA FARA RELIGIE ESTE SCHIOAPA, RELIGIA FARA STIINTA ESTE OARBA.'
Nota: am taiat partea de jos a citatul, este un alt paragraf despre evident alt subiect (antropomorfismul zeilor) iar paragraful (contextul cum ii spui tu) incepe cam asha:
"Ei bine, deshi domeniul religiei shi al shtiintzei sunt prin ele insele net delimitate unul fatza de celalalt, intre ele exista totushi doua puternice relatzii shi dependentze reciproce. Deshi religia poate fi cea care determina scopul, ea a invatzat totushi de la shtiitnza in sensul cel mai larg al cuvantului, ce mijloace vor contribui la formarea scopurilor formulate de ea" shi se continua cu ce zici tu, adica respectivul paragraf se refera la interdependentza intre shiintza shi religie, ashadar citatul meu este corect shi are exact sensul pe care i l-am atribuit in prima faza (este concluzia acestui paragraf).
Shi ca sa itzi dau inca un ciomag peste gura aia spurcata:
deschide cartea la pagina 276:
ultimul paragraf in care vorbeshte despre religiozitatea lui Newton shi Kepler (daca ai fi citat d'Holbach ai fi vazut cum face asta mishto de religiozitatea lui Newton) este concluzionat astfel:
"Religiozitatea cosmica este cea care da asemenea fortze. Un contemporan a spus, nu fara dreptate, ca in epoca noastra orientata in general practic, singurii oamenii adanc religioshi sunt cei mai serioshi dintre cercetatori."

Shi ca de obicei Alina mai monologheaza vreo doua posturi :j

[Alina Grigore]

hai mah Alina tu ai citit ce ai scris acolo?

Ha, Ha, Ha, Ha Ha, . . . . . ai iesit de sub masa, ‘carturare’??!!

spicuiesc:
Insa repede vom constata ca inercarea inutila de a amesteca astfel de culori discordante si a reconcilia aceste calitati incompatibile, vor produce o figura mai mult monstruasa decat umana, in masura in care nu este analizata corespunzator, separand diferitele perioade ale domniei lui Constantin.
traduc:
adica Gibbon itzi spune ca daca nu analizezi corespunzator ai sa-l transformi pe Constantin intr-un monstru!!!
nota: prima parte a citatului cu virtutzile de la cei contra shi cu defectele de la pro am spus-o shi eu (am gasit-o esentziala), ca de obicei unii citesc in diagonala

Nu, balega de hipopotam, NU IMI SPUNE NUMAI MIE, CI SPUNE LA TOATA LUMEA CA ACEST LUCRU E FOARTE POSIBIL DACA NU FACI MAXIMUL SI BIZARUL EFORT DE A TAIA CU FIERASTRAUL VIATA ‘SFANTULUI’ IN DOUA . . . . dupa ce ca ai avut tupeul si inconstienta sa alegi tembel numai pasajele care iti convin, acum te transformi intr-un prapadit de teolog ad-hoc, care intinde sensul frazelor ca ciunga, doar-doar s-or potrivi cat de cat cu mizeriile pe care vroiai sa le servesti la fraierii inepti din haita lu’ matale ca adevar suprem.

Revenind la continuarea ta, daca ai avea cartea, te-ai uita la referintze (note de subsol, adica). Zosimus este cel care il transforma pe Constantin in tiran in timp ce Eusebiu il vede ca pe un justitziar. Evident in furia ta (sau in lipsa ta de materiale), nu potzi da atentzie nuantzelor.

Pai cum ai vrea sa-l vada dom’ episcop Eusebiu daca nu aurit tot, eh?
In plus, mai gunoi de grajd in descompunere, uiti sa comentezi continuarea facuta de mine la cel de al doilea citat ‘spicuit’ de tine: Ziceam:
Continuam deci de la ultimul cuvant, si anume Constantin:
‘Daca Constantin ar fi fost infrant pe malurile Tibrului sau pe campiile Adrianopolelui, o astfel de imagine a sa ar fi ramas pentru posteritate, doar cu mici exceptii. Insa finalul domniei sale (conform aprecierilor moderate si in fapt blande ale unui scriitor din timpul sau) l-au facut sa decada de la statutul obtinut de ‘unul dintre cei mai merituosi printi ai Romei’. In viata lui Augustus, admiram tiranul republicii, convertit printr-o evolutie imperceptibila intr-un tata al tarii sale si al omenirii. In viata lui Constantin vom comtempla insa un erou care si-a inspirat atata timp supusii cu dragoste iar pe inamici cu teroare, degenerand intr-un monarh crud si destrabalat (dissolute!!!!), stricat de propriul sau noroc . . .’

Ca sa nu mai spun ca citesti din 2 in trei randuri istoria lui gibbonel, dupa metoda de care aminteam in mesajul trecut. Hai sa vedem ce mai zice omul:
Capitolul 21, Persecutia ereziei, statul bisericii’ - primele randuri: ‘Aplauzele indatorate ale clerului au consacrat o memorie a unui print care le-a iertat patimile si le-a promovat interesele. C. le-a dat siguranta, bogatie, onoare si razbunare; si sprijinul ortodoxiei (aici cu sensul de secta/interpretare majoritara a bisericii crestine a timpului) a fost considerata ca cea mai sfanta si cea mai importanta sarcina a unui magistrat civil. Edictul de la Milano, aceasta mare carta a tolerantei, a confirmat fiecarui cetetean al lumii romane priviliegiul de a alege si a-si profesa propria religie. Insa acest privilegiu inestimabil a fost in curand violat; in cunostiinta de cauza, imparatul a umplut preceptele de persecutie; si sectele care nu erau de acord cu biserica catolica au fost lovite si oprimate de triumful crestinsimului. Viziunea adoptata de C. cu mare usurinta, era ca ‘ereticii’, care indrazneau sa-i dispute opiniile sau sa se opuna ordinelor sale, erau vinovati de cea mai absurda si criminala incapatanare. Si ca o aplicare potrivita a unei severitati moderate poate mantui acesti nefericiti de pericolul pedepsei vesnice. El s-a grabit sa excluda ministrii si profesorii de alte confesiuni separate de orice rasplata si imunitati pe care insa acesta, ca imparat, le-a acordat atat de usuratic clerului ortodox.

Influenta clerului intr-un ev al superstitiei, poate fi folosita in mod pozitiv pentru afirmarea drepturilor omenirii; insa atat de intima a fost legatura intr tron si altar, ca steagul bisericii a fost extrem de rar vazut de partea poporului. - Capitolul 3, primul paragraf.

Unii din cronicarii apud-atzi de Gibbon, descriu ultimii 14 ani ai domniei ca fiind unii de pace shi prosperitate. In primul meu post despre domnia lui Constantin am descris cateva legi/reforme ale acestuia pe care nu le vad enumerate de tine din scurtul resume al realizarilor sale.

Pai bai bigot cu creierul lovit de scleroza multipla, nici acum nu ai inteles ca a arata meritele unui criminal cu scopul de a-l absolvi de crima, e IMORAL???? Ti-am mai explicat ca nu vreau sa-l scot divalolul in persoana, ci sa arat doar morala stramba a crestinilor, prostia lor de a-l face sfant, desi era istet sa se fi abtinut de la miscarea asta.

De ce, gaga? Ceea ce numeshti tu ca "decadere", altzii l-au vazut ca fast al curtzii sale, in urma infrangerii adversarilor sai.

Pai mai citeste Gibbon-ul ala pe care l-ai imrumutat de la biblioteca cartierului ferentari, si ai sa intelegi . . . . gaga!

[Alina Grigore]

Apoi in 323 colonii vor fi legati finalmente de pamant ai uitat sa spui ca in perioada democratziei romane, colonii erau de fapt sclavi. Colonii au aparut abia in sec III. Dragutza, Gibbon nu e lectura pentru preshcolari. History background required

Ba da prost esti ma, dupa tine colonii care au populat Dacia prin 100 dupa mielu’ erau sclavi, eh? Sau poate patricieni . . . . te-o fi lovit vreun virus protocronist, eh?! Nu mai losere, exista o clasa de tarani liberi, de soldati, cum exista si o clasa de sclavi, cum exista si asa-numita clasa de ‘freedmani’, sclavi eliberati. Clasele erau patricieni, plebei si sclavi. Daca ai fi citit si inteles cat de cat istoria, ai fi stiut ca acesti tarani liberi ai Romei si ai peninsulei (initial), mai tarziu ai intregului imperiu, au fost cei pe munca carora s-au purtat razboiae si s-au platit armate. Cand acestia inrobiti de dari si spoliere au saracit, doar cu vastu’ armatelor romane, imperiul nu a mai putut sa supravietuiasca ca entitate cu forta si prestanta.

Atat de democraticele functii publice romane, ca cea de respoonsabil muncipal, devin ereditare, intr-o relfexie morbida in adancime a absolutismului monarhic. Eshti batuta in cap. Ereditaritatea functzioneaza in diverse functzii publice de la Iulius Caesar incoace.

Batu-ta in cap era ma-ta aia stirba, cocosata si analfbeta care ti-a turnat in dobitoc cretinatatile religiei.
Esti bou si confunzi exclusivitatea unei clase de a detine functii, cu ereditatea. In timpul republicii, prin 300 inainte de Cristos, si acest privilegiu al patricienilor a fost demolat partial. Inainte de asta se facusera deja concesii prin legea LicSext.
Bai gaoz lovit de diaree hemoragica, citeste-l si pe Earl Doherty, nu numai naeionescu-staniloaie-si-tutea in inapoi, ca toti loserii din R. cu ifose de intelectual si nostalgii tampe dupa oribil, ca de aia esti asa prost.

acesta evident povesteste acuzator si uciderea fiului lui Constantin de catre paranoicul sau tata. Am rezumat eu despre ce e vorba in paginile urmatoare. Nu ai reushit sa-mi infirmi restul spuselor, ceea ce inseamna ca ori n-ai Gibbon (doar cateva extrase), ori am dreptate, itzi dau dreptul sa alegi

Nu bai cacat, nu am avut timp sa ajung sa citesc excrementele pe care le-ai scris, sa caut si sa traduc completarea care in cazul tau este intotdeauna necesara. Muncesc, sunt mama si sotie. Inca mai speri ca nu te vede lumea cat de cacacios mic ai fost?

Despre Crispus: Unii cronicari spun ca imparatul Constantin era gelos pe realizarile fiului sau.

In ‘unii cronicari’ e inclus si Gibbon, mai excrement de sobolan cirotic?

Faptele certe sunt ca in perioada respectiva Constantin era foarte suspicios din cauza unor prezumtive comploturi.

I-auzi, mai dejectie de elefant cu boala Crohn!!!! Sa vedem ce zice Gibbon:

‘Crispus, fiul cel mare al imparatului si presupusul mostenitor al imperiului, este prezentat de istoricii impartiali ca o fiinta draguta si ca un tanar implinit. Grija pentru educatia sa, sau cel putin pentru studiile sale, a fost incredintata lui Lactantius, cel mai graitor dintre crestini. [. . . . . ] Aceasta popularitate (a lui Crispus) a atras repede atentia lui Constantin, care ca tata si rege era ingrijorat de aparitia unui egal. In loc sa-si asigure fidelitatea fiului sau prin generoasele legaturi de incredere si gratitudine, Constantin hotara sa previna raul de care se putea teme ca urmare a unei ambitii nemultumite: Crispus curand avuse motive sa se planga ca in timp ce fratele sau mau mic Constantius era trimis cu titlul de Cezar sa domneasca peste departamentul provinciilor Galiei, el, un print de varsta matura care isi adusese atat de curand si stralucit serviciile sale imparatului, in loc sa fie ridicat la rangul superior de Augustus, era aproape inchis ca un fel de prizonier la curtea tatalui sau; si expus, fara orice putere de aparare, la orice calomnie pe care rautatea inamicilor sai o putea inventa. In astfel de circumstante penibile, tanarul print nu putea evita intotdeauna manifestarea nemultumirii sale; si putem fi siguri ca era inconjurat de o serie de sustinatori indiscreti si perfizi care cautau cu asiduitate sa inflameze situatia si care erau probabil instruiti sa tradeze fierbinteala nestapanita a resentimentelor lui. Un edict al lui C. publicat in acel moment, indica manifest suspiciunile sale reale sau pefacute, ca o conspiratie secreta a fost formata impotriva persoanei sale si a guvernului sau. Prin toate ispitele cu onoruri si prin tot felul de rasplate promise, el invita informatori de orice grad sa acuze fara exceptie magistratii si ministrii sai, prietenii sau cei mai intimi favoriti, sustinand printr-o solemna declaratie, ca el insusi va lua nota de acuze, ca el insusi se va razbuna; incheie cu o rugaciune ca fiinta suprema sa continue sa protejeze imparatul si imperiul, care indica o oarecare teama de pericol.
Informatorii care se grabira sa se plieze pe o astfel de invitatie usuratica, au fost suficeint de versati in dedesubturile curtii, pentru a indica prietenii si aderentii lui Crispus ca persoanele vinovate. Nu este nici un motiv de a ne indoi de sinceritatea imparatului, care promisese ample masuri de razbunare si pedeapsa. Politica lui C. vis a vis de fiul sau a ramas aceeasi totusi in termeni aparenti, ce tineau de pretuire si incredere in fiul sau pe care insa incepu sa-l perceapa ca pe cel mai mare inamic al sau. [ . . .]
Si venise timpul celebrarii augustei ceremonii a celei de-al 20-lea an de domnie al lui C.; si imparatul in acest scop isi muta curtea de la Nicomedia la Roma, unde au fost facute cele mai splendide pregatiri in vederea primirii sale. Toata lumea se grabea sa exprime sensul general de bucurie, iar voalul ceremoniei si prefacatoriei fuse tras pentru un timp peste cel mai intunecat plan de razbunare si omor. In mijlocul festivalului, nefericitul Crispus a fost arestat din ordinul imparatului care lasa de o parte mila paterna, fara a-si asuma insa dreptatea unui judecator. Judecata a fost scurta si cu usile inchise; si intrucat s-a considerat de cuvinta ascunderea soartei tanarului print de ochii poporului roman, acesta a fost trimis sub puternica garda la Pola, Istria, unde curand dupa aceea a fost ucis, fie de mana unui calau sau prin mai blanda actiune a otravii.

Mai departe Gibbon face o excursie si o paralela scurta cu uciderea de catre C. a nepotului sau. Aici el zice
: ‘Istoria acestor printi nefericiti, natura si dovada vinei lor, forma proceselor si circumstantele mortii lor, sunt ingropate in obscur misterios; iar episcopul de curte (aluzie la Eusebiu, biograful binefacatorului acestei secte asiatice numite crestinism) care a celebrat intr-o opera ampla virtutile si pietatea eroului lui, pastreaza o tacere prudenta asupra acestor tragice evenimente.
[ . . . ] Inocenta lui Crispus a fost atat de unversal recunoscuta, ca grecii moderni, care adora memoria intemeietorului lor, sunt obligati sa scuze vina paricidului, lucru pe care insa sentimentele comune ale naturii umane interzic orice justificare.

Dupa care Gibbon povesteste si judeca istorioarele naive ale grecilor care pretind ca C. s-ar fi cait, ca de fapt ar fi fost indus in eroare, ca ar fi facut publice remuscarile sale. Gibbon ia in ris aceste pretentii spunand:
‘Insa daca conslultam scriitori mai vechi si mai autentici, acestia ne vor informa ca asa-zisa cainta a lui C. s-a manifestat numai prin acte de sange si razbunare, ‘rascumparandu-si’ crima contra fiului sau inocent prin . . . . executia unei sotii vinovate.

O dogma care se bazeaza pe o morala primitiva Tzatza Alina shi reactziunea, aaa, istoria. Dogma creshtina reprezinta superpozitzia dintre filosofia elenistica shi mistica iraniana (v. Eliade, Culianu, Dramba shi chiar shi Kernbach) peste religia iudaica, adica culmea culturii shi civilizatziei in acel moment.

Bine mai stropela de rahat, crestinsmul e atat de reprezentativ pentru filosofia greaca . . . . ca a omorat-o mititelu’. Citeste-ma macar pe mine, ca sa aflii . . . . Cat despre cretinatatea ca ar fi numai mostenire greaca si iraniana (probabil se refera la mitraismul care era impartasit la un moment dat de 45 la suta din populatia imperiului, inainte sa-i ‘rada’ si pe astia ortodocsii), e evident o exagerare: crestinismul este in primul rand derivat din iudaism, care la randul lui are evident influenta babiloniana dar si egipteana. Dar mai pot fi insirate si alte influente neasteptate.

Loseri mici, decat sa schimbati replici scurte si cretine pe forumuri, mai bine ati catadicsi sa cititi Biblia cu mintea deschisa, pe care ca niste tineri ai acestui veac, ar trebui sa o aveti!
Cred ca problema ta se reduce la:
a) Ca tu eshti o baba ratata nebagata in seama de societatea in care traieshti (ref: Loseri mici, tineri ai acestui veac)

Eu vorbeam, bai cap sec, cu respect sau cel mult neutralitate de ‘tinerii de azi’, insa cu dispret meritat pentru voi. Cati din tinerii de azi dau 2 bani pe Biblie si popime???????

b) Ca ai sindromul tzatzei, adica vorbeshti mult shi degeaba, ca atare o replica scurta te da pe spate (ref: replici scurte si cretine)
c) Ca n-ai intzeles NIMIC din Biblie (ref: catadicsi sa cititi Biblia cu mintea deschisa)
Eshti atat de habotnica, trei indivizi au incercat sa vorbeasca cu tine politicos (potzi sa revezi primul mesaj al fiecaruia dintre noi) shi pe totzi trei i-ai luat la shuturi ca au avut tupeul sa te contrazica. Este o vorba: degeaba ii explici unui prost ca e prost, ar trebui sa fie deshtept ca sa o intzeleaga.

Ma al-dreacu’ dobitoc, da’ respectuos mai vorbisi, ma!
Cat despre palavrageala ta despre Einstein, acesta dovedeste ca si restul mesajului, ca esti un cur rosu, care te-ai facut de caca, asa cum ii sta bine unui gaoz, bahgandu-te acolo unde nu trebui; asa ca mars inapoi pe subiectul cu iraqul, unde poti sa-tin expui excermentele mentale in liniste, flescaitule!!!!

Alinuta

[Alina Grigore]

Eu nu am decit o intrebare mica pentru Alinutza: Ai incercat de fapt vreodata sa intelegi ce inseamna crestinismul?

Bai losere, daca nu faceati ca tampii cor aplaudandu-l pe rahatul tuflit si verde numit aphex sau ceva pe langa, aveam curajul sa port o discutie cat se poate de onesta, asa cum am facut-o cu oricine mi s-a adresat decent; ai fi aflat o poveste pe care multi o califica ca buna de facut un film dupa. Dar voi ati sarit ca arsii cand am prezentat informatiile despre crestinism asa cum il percep eu azi, cu toate ca acestea sunt cinstite si reale, desi poate uneori prezentate de pe o pozitie prea rautacioasa (insa si pentru asta exista o explicatie!!!!). Ideea este ca la un moment al vietii mele, am avut nevoie ca de aer de credinta si Dumnezeu, insa nici in acele conditii disperate prin care am trecut nu am putut sa-mi avortez ratiunea doar pentru a ma arunca in bratele unei superstitii abjecte si mincinoase, dar care minte admirabil de frumos. Un lucru e sigur, tuturor carora le-am povestit viata mea, crestini sau atei deopotriva, nu au putut in final sa spuna decat ca demersul meu in cautarea divinitatii a fost unul sincer si total. Poate nu a fost facut cu instrumentele cu care unii pretind sau sugereaza ca trebuie sa faci asta, si ma refer la credulitate, ignoranta si complacere in ea, lipsa unei obiectivitati cu orice pret.

Sincer sa fiu , umila mea parere este ca daca te apuci sa citesti ceva numai cu scopul de a-i gasi nod in papura nu stiu cit de valoroasa este lectura respectiva. De prejudecata ai auzit? Sau ti se pare normala o astfel de atitudine din partea unui om ce se afla in cautarea adevarului?

Pai initial nu am citit-o cu gandul de a-i gasi nod in papura, ci cu acela de a-mi gasi alinarea personala si confirmarea unor sabloane mentale colective de care suntem toti marcati. Insa fie si cu scopul de a-i gasi nod in papura, eu zic ca o lectura critica e mai utila decat una indulgenta si tampa. Cu mentalitati ca ale tale, probabil si azi mai zvarleam ligheanul de c . . . t pe geam dupa care presaram petale de flori pe dansul, ca sa nu ne mute nasurile din loc.
Vorbesti de prejudecata. Fie si asa cum zici . . . . desi nu este real, sau cel putin nu a fost tot timpul asa: Din proprie experienta, o spun cu cea mai mare sinceritate de care sunt capabila, intotdeauna am invatat si cunoscut lucrul pe care l-am iubit, apreciat si stimat, cel mai bine prin criticile adeversarului sau. Numai asa l-a stimat mai mult daca o merita, sau l-am abandonat daca nu. La mine asa a fost cu totul si nu imi pare rau.

p.s. printre altele am avut tupeul sa citesc cam 80% din tot ce-ai postat aici

Le-oi fi citit tu, insa se pare ca e tare marunt scrisul vazut dinspre Cluj (sau prea lung textul si uiti la a treia propozitie ce a zis prima, ca sa te citez oarecum), iar Vancouverul nu se pare ca te-a ajutat prea mult . . . . . . as putea zice ca e aproape o suburbie a Clujului dpdv mental . . . .
Sfatul meu - nu stiu ce varsta ai, poate esti totusi un adolescent inca si atunci te judec gresit - este sa mai lasi topaitul, ca poate asa reusesti totusi sa si intelegi ceva cand citesti, fie macar si 20 la suta.

Alinuta

[vali]

Initial trimis de Alina Grigore
Batu-ta in cap era ma-ta aia stirba, cocosata si analfbeta care ti-a turnat in dobitoc cretinatatile religiei.
Esti bou ...

deoarece eu nu am intrat pe acest subiect din motive reliogiase, a fost nevoie de cineva care sa imi atraga atentia.

alinutza, ban 1 saptamana.
daca mai persisti, s-ar putea sa ne luam adio.

[aphextwinz]

Alina, limbajul tau academic tzi-a atras drastice masuri din partea mai marilor, ashadar itzi voi da o ultima shansa. Ai sa-mi raspunzi peste o saptamana...

Raspund doar la ce ma intereseaza shi ce consider ca a ramas in ceatza.

1. Colonii nu sunt tzarani liberi. Ei ca origine sunt imprumutatzi de la greci (Aristotel ii vedea ca pe mashini vii) shi au inceput sa-shi faca simtzita prezentza in imperiu din timpul Republicii tarzii (Vezi comentariile lui Varro - "instrumentum vocale" shi ale lui Pliniu). Din cauza de pax romana, sclavagismul devenise o afacere neprofitabila, folosindu-se tzarani pentru lucrul pamantului. Colonul este un tzaran legat de pamant, a carui ocupatzie este ereditara. Colonatul a fost conturat cat de cat prin reformele lui Diocletzian shi ale lui Constantin. Colonii sunt viitori sherbi shi iobagi. Ashadar colonii NU sunt shi NU au fost tzarani liberi, aparitzia lor in imperiu este una tarzie (mult dupa democratzia romana, oricum), iar ca clasa sociala shi-au capatat o identitate clara in sec III d. Hr odata cu Diocletzian.

2. Ereditatea functziilor publice este veche cum am mai spus. In Republica tarzie, in aristocratzia senatoriala functziona ereditatea! Shi nu mai confunda istoricii cu filozofii sau cu cronicarii (Gibbon nu este cronicar shi nici Tzutzea istoric)

3. Batu-ta Corect este "batuta".

4. Lungul citat despre Crispus, contzine atat indeterminari referitoare la contzinutul procesului shi conditziile mortzii, cat shi declaratzia lui Gibbon privitoare la "obscurul misterios" care inconjoara acele evenimente (adica exact ce am spus eu shi n-ai binevoit sa citeshti). Gibbon avertizeaza ca misterul il incrimineaza pe Constantin, mai mult decat faptele (din care sigur este doar moartea lui Crispus)

5. Gibbon nu i-a pe nimeni in ras. Este istoric shi nu-shi permite o astfel de atitudine (vad ca nici n-ai dat citat exact shi bine ai facut). Iar sfarshitul citatului tau aproximativ "executia unei sotii vinovate" este precedat de cuvantul "poate"

6. Am remarcat cateva inconsistentze in termenii traducerii tale. Foloseshti editzie tiparita in engleza? Potzi sa fii buna sa-mi dai shi mie paginile de la care ai citat, potzi sa foloseshti citatul de mai sus cu ""executia unei sotii vinovate" pentru exemplificare. Intreb, pentru vad ca nu tzii cont deloc de notele de pe marginea textului shi ma intreb de ce.

7. Filozofia greaca (platonismul shi aristotelismul) au supravietzuit pana in evul mediu datorita a doi factori: biserica creshtina shi cultura araba. Studiind istoria creshtinismului, potzi observa lesne, influentzele elenismului asupra teoriilor fundamentale (filozofiei) creshtine shi in conturarea dogmelor. Scrieri precum ale lui Origen shi Augustin abunda in elemente elenistice, shi ele constituie alaturi de Noul Testament baza dogmei creshtine. Misticismul iranian reprezinta putzin mai mult decat scurta ta enumerare, istoria influentzelor orientale in creshtinism incepe cu protomaniheismul zoroastrist, se continua cu influentzele orientale puternic intretzinute de persani in Asia Mica (acolo s-a nascut creshtinismul) shi continua cale lunga de vreo 7-8 secole pana la Mithra. Iudaismul fusese "intzesat" de orientalisme inainte de separatzia creshtinismului. Studiaza in acest sens miturile fundamentale ale Bibliei, shi cum au fost modificate ele de cultura iraniana. Afirmatzia mea in original a sustzinut ca religia creshtina reprezinta superpozitzia filozofiei elenistice shi a misticismului iranian peste iudaism, nu contzine referintze cantitative, ashadar nu are cum sa fie exagerata

8. Tonul tau tendentzios a fost observat atat de mine cat shi de ceilaltzi in egala masura. Nu itzi mai gasi scuze, intrucat fiecare dintre noi te-a abordat in mod politicos la inceput. Ai demonstrat ca nu eshti in stare sa portzi o discutzie shi in final argumentatzia ta se pierde intr-o lunga shi ametzitoare cascada de injurii, care in caz extrem, itzi pot aduce o cenzura totala. Ai grija, saptamana viitoare!

[Alina Grigore]

Alina, limbajul tau academic tzi-a atras drastice masuri din partea mai marilor, ashadar itzi voi da o ultima shansa. Ai sa-mi raspunzi peste o saptamana...
Raspund doar la ce ma intereseaza shi ce consider ca a ramas in ceatza.
1. Colonii nu sunt tzarani liberi. Ei ca origine sunt imprumutatzi de la greci (Aristotel ii vedea ca pe mashini vii) shi au inceput sa-shi faca simtzita prezentza in imperiu din timpul Republicii tarzii (Vezi comentariile lui Varro - "instrumentum vocale" shi ale lui Pliniu).

Frectii! Colonii nu sunt ‘legati de pamant in sensul serbiei si iobagiei si cu atat mai putin sclavi. Iti aduc aminte ce ai spus: ‘ai uitat sa spui ca in perioada democratziei romane, colonii erau de fapt sclavi. Colonii au aparut abia in sec III.’
Mi se pare ca faci confuzia voita intre sclavi si coloni, pentru ca nu pot crede ca esti atat de . . . naiv, s-o faci involuntar. Sclavii nu s-au numit niciodata ‘coloni’, si colonii nu au fost niciodata ‘serbi’ de facto, adica ‘legati de pamant, pana la sfantu’ . . . . Apoi afirmatia ‘Colonii au aparut abia in sec III’ . . . . Pai daca au aparut prin secolul trei, cum au fost ei sclavi in timpul democratiei romane???!!
Presupunand ca esti totusi de buna credinta, incerc sa imi dau seama ce te face sa spui ca acestia ‘nu sunt tarani liberi’; sa fie o confuzie cu sistemul de ‘clientelat’ stabilit intre plebei republicii si patricianul devenit astfel patron? Sa fie ca o mare parte dintre plebeii provinciei (in sensul de lume rurala) munceau pentru un patrician, fiind totusi cetateni liberi, desi ca orice plebeu lipsiti de drepturi politice (si am mai vorbit despre succesul emanicparii politice al acestora, inchizandu-ti ‘poarta’ transformarii lor in ‘sclavii’ tai, se pare)? Sau poate cuvantul colon iti inspira tie altceva special, ce pentru mine si cei pe care i-am citit nu reprezinta. Ti-am dat exemplul cu bine-cunoscuta pentru noi cucerire si colonizare romana a Daciei. Sustii in continuare ca aceasta s-a facut cu ‘serbi’, cu indivizi legati de pamant? Din cate stiu eu, ea, ca toate celelalte aceasta s-a facut cu soldati in primul rand (colonizarea era una dintre functiile armatei romane), cu tarani, comercianti si meseriasi. Vorbesti de Varro. Pai si ce sa-mi spuna bietul Varro, ca pe timpul lui clasele erau aceleasi pe care ti le-am insirat in mesajul trecut: patricieni, plebei si sclavi??? El saracu asta face . . . . . cand imparte sclavii, dobitoacele si ‘masinile’ pe categorii de ‘mijloace de productie’.

Din cauza de pax romana, sclavagismul devenise o afacere neprofitabila, folosindu-se tzarani pentru lucrul pamantului. Colonul este un tzaran legat de pamant, a carui ocupatzie este ereditara. Colonatul a fost conturat cat de cat prin reformele lui Diocletzian shi ale lui Constantin. Colonii sunt viitori sherbi shi iobagi.

Imi place cand ma aprobi . . .

Ashadar colonii NU sunt shi NU au fost tzarani liberi, aparitzia lor in imperiu este una tarzie (mult dupa democratzia romana, oricum), iar ca clasa sociala shi-au capatat o identitate clara in sec III d. Hr odata cu Diocletzian.

Iar o intorci si iar o-nvarti . . . .’sindromul Freud-psihologul-obiectiv’, as zice. . . . Dupa cum ti-am propus, mai citeste si altceva in afara de Biblie si Enciclopedia Catolica.

2. Ereditatea functziilor publice este veche cum am mai spus. In Republica tarzie, in aristocratzia senatoriala functziona ereditatea! Shi nu mai confunda istoricii cu filozofii sau cu cronicarii (Gibbon nu este cronicar shi nici Tzutzea istoric)

Bine! Cred ca ai o istorie ‘secreta’ si personala a Imp. Roman . . . asa cum avea si mielu’ matale evanghelii secrete . . . .

3. Batu-ta Corect este "batuta".
4. Lungul citat despre Crispus, contzine atat indeterminari referitoare la contzinutul procesului shi conditziile mortzii, cat shi declaratzia lui Gibbon privitoare la "obscurul misterios" care inconjoara acele evenimente (adica exact ce am spus eu shi n-ai binevoit sa citeshti). Gibbon avertizeaza ca misterul il incrimineaza pe Constantin, mai mult decat faptele (din care sigur este doar moartea lui Crispus)

Citatele de completare sunt acolo, erau necesare tinand cont de lipsa ta de onestitate si spun exact cat trebuie in asa fel incat sa nu mai am ce sa adaug. Reciteste-le, si daca te ‘aranjeaza’ in lumina celor afirmate de tine mai inainte, eu ma declar multumita.

5. Gibbon nu i-a pe nimeni in ras. Este istoric shi nu-shi permite o astfel de atitudine (vad ca nici n-ai dat citat exact shi bine ai facut). Iar sfarshitul citatului tau aproximativ "executia unei sotii vinovate" este precedat de cuvantul "poate"

Ai dreptate, asa este, exista cuvantul 'poate' - asta ca sa vezi cat de onesta pot fi: il fac pe C. mai 'alb decat este, fiind impotriva lui, in timp ce tu il faci mai alb decat este, in mod necinstit, cenzurandu-l interesat pe bietul gibbon. Lasand gluma la o parte, probabil am considerat secundar - si asa este, tinand cont de ceea ce ne desparte cand vorbim de C.

Zici: 'Gibbon nu i-a pe nimeni in ras.'
Ba ia, insa ca sa vezi iti trebuie un pic de detasare fata de individ si cauza bisericii: mai relaxat un pic, deci. Inteleg ca te-au deranjat citatele un pic mai ‘ample’ decat ti-ar fi placut, mai ales cel in care gibbon spune ca biserica crestina a fost rar de partea poporului . . . .
Despre sotie . . . . nu mai revin, insa daca zici tu ca asa este, nu pot sa spun decat: ‘cu atat mai mult’, saraca si asta era nevinovata . . . . . inca o bila neagra pentru C.

6. Am remarcat cateva inconsistentze in termenii traducerii tale. Foloseshti editzie tiparita in engleza? Potzi sa fii buna sa-mi dai shi mie paginile de la care ai citat, potzi sa foloseshti citatul de mai sus cu "executia unei sotii vinovate" pentru exemplificare. Intreb, pentru vad ca nu tzii cont deloc de notele de pe marginea textului shi ma intreb de ce.

Ar fi bine sa fi mai explicit: unde, ce si cum e la tine in carte? Eu folosesc intr-adevara o traducere in engleza – Everyman’s library, published by Alfred Knopf Inc., N.Y., To., 1993, fourth printing, first included in E.L. 1910, introduction by Hugh Trevor-Roper, ISBN 0-679-42308-7. Nu am pretentia ca traducerile mele sunt la nivel de traducator profesionist si dedicat, insa am incercat sa readau fidel sensul spuselor lui Gibbon, chiar sa fac unde se poate o traducere mot í  mot. De ce nu tin cont de notele textului? – Pai nu e facil sa cauti printr-o colectie de aprox 3, 400 de trimiteri pe capitol puse la finalul volumului . . . . . sa faci acest du-te vino intre 1 si 8 ori pe pagina, ca sa constati adesea ca importantul nu sta acolo.
Dar hai sa incercam o cuplare din asta: Primul volum, pagina 536, aleasa urmarind temele capitolului XV, tema numita ‘Daca primii crestini erau de conditie umila si ignoranti.’ Un pasaj care vorbeste despre caracterul opac si neverosimil al profetiilor vazute de persoane din afara cadrului iudasimului si a sectei sale (crestinismului); EG zice: ‘In mainile stangace ale lui Iustin si ale apologetilor care i-au urmat, intelesul sublim al oracolelor iudaice se evapora in tipuri indepartate, ingamfari afectate si alegorii reci; chiar autenticitatea lor devenea suspectea unui ne-iudeu (politeist, ‘gentile’) neluminat prin amestecul de contrafaceri pioase care, sub numele de Orfeu, Hermes si Sibile (pluralul de la Sibila) ii erau impuse ca de egala valoare cu niste inspiratii veritabile ale divinitatii.’
Aici este o nota, 217, care zice:
‘Filosofii care au luat in bataie de joc cele mai vechi preziceri ale lui ‘Sibil’ (Sibila romana, un fel de mama-omida antica), ar fi detectat cu usurinta falsurile si contrafacerile evreiesti si crestine care au fost atat de triumfator citate de Sfintii Parinti, de la Iustin Martir la Lactantius. [. . . .]
Cam atat despre notele textului, si opiniile lui Gibbon despre crestinism.

[Alina Grigore]

7. Filozofia greaca (platonismul shi aristotelismul) au supravietzuit pana in evul mediu datorita a doi factori: biserica creshtina shi cultura araba.

Parerea mea: filosofia greaca nu inseamna cultura si civilizatia greaca, adica filosofia are importanta ei, insa cutumele si atitudinile de toleranta in societate si in cultura sunt mai importante, iar astea au disparut odata cu venirea la putere a crestinismului. ‘Evul intunericului’ era inevitabil in masura in care religia crestina este derivata din iudaism, binecunoscut pentru portia sa vartoasa de bigotism cu care chiar si azi impregneaza mentalul poporului care si-l revendica ca religia si factor civilizational definitoriu.
Filosofia greaca nu a supravietuit bieta, caci imparatii crestini ai imperiului au interzis-o, i-au inchis scolile, i-au omorat invatatii; ea a murit de fapt, insa e drept ca a reinviat odata cu sec. XV si reinnoitul interes al Europei pentru ea. Dar a facut-o in ciuda crestinismului si a bisericii . . . . (recomand celor a caror minte nu a fost inca ‘compartimentata’ schizofrenic de superstitie, o carte: ‘Lumea luminilor’, Vincezo Ferrone & Daniel Roche, Fayard 1999). Evident ca (putinii) invatati(i) crestini, in masura in care au fost educati inevitabil in scolile greciei si romei clasice, au suferit influente. In textul tradus de mine din cartea lui E. Doherty, de altfel este un capitolas care vorbeste despre influenta alexandrina asupra crestinismului. Pe de alta parte, crestinismul chiar din punct de vedere mitologic este influentat de religia greciei antice.

Studiind istoria creshtinismului, potzi observa lesne, influentzele elenismului asupra teoriilor fundamentale (filozofiei) creshtine shi in conturarea dogmelor. Scrieri precum ale lui Origen shi Augustin abunda in elemente elenistice, shi ele constituie alaturi de Noul Testament baza dogmei creshtine. Misticismul iranian reprezinta putzin mai mult decat scurta ta enumerare, istoria influentzelor orientale in creshtinism incepe cu protomaniheismul zoroastrist, se continua cu influentzele orientale puternic intretzinute de persani in Asia Mica (acolo s-a nascut creshtinismul) shi continua cale lunga de vreo 7-8 secole pana la Mithra. Iudaismul fusese "intzesat" de orientalisme inainte de separatzia creshtinismului. Studiaza in acest sens miturile fundamentale ale Bibliei, shi cum au fost modificate ele de cultura iraniana. Afirmatzia mea in original a sustzinut ca religia creshtina reprezinta superpozitzia filozofiei elenistice shi a misticismului iranian peste iudaism, nu contzine referintze cantitative, ashadar nu are cum sa fie exagerata

Logica mea zice ca in masura in care nimic nu semnaleaza in afirmatia ta caracterul succint al definirii crestinismului, aceasta poate fi considerata o exagerare simplificatoare.

8. Tonul tau tendentzios a fost observat atat de mine cat shi de ceilaltzi in egala masura. Nu itzi mai gasi scuze, intrucat fiecare dintre noi te-a abordat in mod politicos la inceput. Ai demonstrat ca nu eshti in stare sa portzi o discutzie shi in final argumentatzia ta se pierde intr-o lunga shi ametzitoare cascada de injurii, care in caz extrem, itzi pot aduce o cenzura totala. Ai grija, saptamana viitoare!

Ai venit aici cu comentarii eronate, cu aere inepte si cu insulte. Ai fost primul cu astfel de contributii. Ai atins tot felul de subiecte, innoiesti la fiecare mesaj tematica si intinderea discutiei, incercand sa iti astupi gaurile (inerente, dupa cum ti-am mai spus, nu cred in ‘invatati’ atot-cuprinzatori - doar am depasit varsta intelectuala a infantilismului mental) sau sa iti ‘maschezi’ lipsa de onestitate cu atacuri si insulte. Ma refer evident la citatele selecate din cartea lui Gibbon cu mana grea de teolog cu state grele in BOR - tocmai am terminat de citit cartea prezentand viata sfintilor crestini a unui fost prof. de teologie, ‘reciclat’ ca popa al unei biserici romanesti marginale din Canada.
Ai evitat si ai inceput insulta mizerabila cand ti-am pus problema defectului moral al sanctificarii unui monstru. Cand ti-am aratat defectele morale ale dogmei crestine. NU ai avut comentarii. NU ai adus argumente. Ai turnat doar tona de zoaie a impotentei furioase. In final, dupa ce ti-am probat incompetenta si necinstea, mi-am permis sa folosesc limbajul tau preferat. Insa ceea ce pentru tine este permis, pentru mine nu e. Pot intelge, esti vechi ‘contributor’ pe aici, legaturile sunt si pot fi multe cu ceea ce tu numesti ‘mai marii’ forumului, in fapt doar un moderator cu tot ce inseamna asta; moderatorul vorbeste vag de ceva ‘motive religioase’ care l-au impiedicat sa supravegheze constant subiectul . . . . . ce pot sa zic, mesajele mele zic suficient. Concluzia este ca ai atacat mesajul meu intins pe mai multe pagini cu obiectia sanctificarii lui C. NU ai reusit sa explici sau sa justifici pozitia bisericii in aceasta afacere murdara Nu e de mirare insa. E realmente greu sa o faci.
Acesta este ultimul meu mesaj. Este din lipsa de timp in primul rand si din lipsa de subiecte serioase, de parteneri de discutie seriosi. O nedumerire ramane insa pentru mine: in general superstitiosii din lumea intreaga - si marturie stau in primul rand plicticosii membrii ai BOR-ului sau new-bornii din comunitatea unde locuiesc - sunt mari fani ai lui Bush; fanatici chiar. Doar acesta da legi care aliminteaza financiar biserica crestina din bani publici, doar acesta le da dreptul si le asigura anvergura de a face business in educatie in timp ce nu sunt totusi un competitor onest (sunt scutiti de impozite), acesta a infiintat ridiculele ‘grupuri de rugaciune’ la Casa Alba si cercuri de studiu biblic, el le vorbeste in limbaj accesibil cu ‘cruciade’ si’mielu-filosof’. Totusi tu esti impotriva lui Bush. O faci evident in mod stangaci (si ticalos as zice dpdv ‘patriotic’), asa cum ai facut-o si cu Constantin-‘sfantul’: omiti sa spui cand ataci America si razboiul ei, ca in 1999 Nato la instigarea Frantei si UE - preferata ta ideologica se pare - a atacat, bombardat, distrus si ucis o tara, un popor, poporul sarb-frate, si asta FARA SANTIUNEA ONU, FARA A EXISTA O REZOLUTIE VOTATA IN C.S. CARE SA DEA DREPTUL NATO SA ATACE YUGOSLAVIA. Pe atunci state neutre ca si China s-au opus aratand pericolele unui astfel de ‘precedent’, desi nu era nici asta macar un precedent veritabil. Pentru ca atunci cand va lamentati penibil, gen goarna tampa a Frantei, ca SUA fac razboi fara sanctiunea ONU, uitati ca acest organism penibil, imoral si inutil, de cand exista, adica de vreo 50 de ani, a aprobat 2 razboaie din vreo . . . . . 200 cate au avut loc in interval. Misto!
Alinuta

[Alina Grigore]

[quote] Pentru ca atunci cand va lamentati penibil, gen goarna tampa a Frantei, ca SUA fac razboi fara sanctiunea ONU, uitati ca acest organism penibil, imoral si inutil, de cand exista, adica de vreo 50 de ani, a aprobat 2 razboaie din vreo . . . . . 200 cate au avut loc in interval. Misto!
Alinuta [quote]

Dintre care, vreo duzina, doua, razboaie 'africane' ale Frantei, razboaie imperialiste/colonialiste in sensul cel mai propriu.

[aphextwinz]

1. Alina, adu-mi o dovada, referintza a independentzei colonilor. Colonii pe care i-a adus Traian in Dacia pentru construit shi agricultura, nu erau independentzi (vezi Eutropiu, Pliniu cel Tanar etc). Ce om sanatos la cap, s-ar fi mutat intr-o margine a imperiului care era atacata aproape anual de barbari? Colonii au fost tzaranii legatzi de pamant, au inlocuit sclavii in lipsa razboailor shi clasa lor sociala s-a consolidat odata cu reforma lui Diocletzian. Revenind la prima mea afirmatzia, este evident ca nu exista vreo contemporaneitatea intre coloni shi democratzia romana, exemplele din partea amandorura sunt din Republica tarzie shi Imperiu, shi inca nu mi-ar arata vreo dovada certa a faptului ca colonatul a existat ca institutzie bine reglementata inainte de secolu' III. Iar daca vei gasi vreun argument de pe vremea lui Traian, afla ca ala este secolul II, ashadar este aproape aceeashi perioada (accept o eroare de 100 de ani ). Esentza disputei consta in faptul ca nea Constantin tocmai ca a intarit o clasa in formare shi nicidecum sa ingradeasca o clasa "care exista de pe vremea democratziei".

2. Adu-mi o dovada in timpul republicii functzia senatoriala nu era ereditara. Vrei alte referintze istorice? Ov. Dramba ar fi un inceput. Vad ca tot ma batzi la cap cu enciclopedia catolica, sincer habar n-am despre ce vorbeshti. 99% din persoanele shi institutziile care ma inconjoara sunt ortodoxe, daca tot o tzii pe tendentziozitatzi ieftine, macar fii la obiect

3/4. Citatele sunt citite shi rascitite in intregul capitol. Gibbon nu trage concluzii (ar fi fost neprofesional sa o faca) shi lucrurile sunt lasate in aer. Verdictul lipseshte.
Hai sa o luam altfel, nici-un tribunal din lumea asta n-ar condamna pe cineva pe faptele prezentate acolo. Lipseshte motivul (e ambiguu), cadavrul (nici macar nu se shtie ce moarte a avut), arma (idem).

5. Nu eshti onesta, pana la observatzia mea (care acum tzi-ai dat seama ca putea fi urmata de un citat) nici n-ai acceptat nuantza in cazul respectiv. Reciteshte-tzi toate mesajele pana la aceasta shi observa ca este prima data cand recunoshti ca "poate" n-a omorat-o

6. Exact la notele acelea ma refer shi io. Notele arata toate nuantzele afirmatziilor sale. Io zic ca merita efortu'. Daca nu eshti obishnuita sa-l faci, eu zic sa incepi deja exercitziul. Odata cu asta, ai sa vezi cate nuantze shi incertitudini planeaza in jurul fiecarui eveniment istoric (cap de acuzare - in prezentarea ta).
Dupa cum vezi shi in exemplul tau, nota arunca o alta lumina asupra textului. Ca observatzie legata de traducere: se refera la Cybele, shi nu e o mama-omida

7. Civilizatzia greaca s-a facut praf cam dupa destramarea Imperiului lui Alexandru. Ramashitzele shi-au pierdut shi ele fastul shi au fost asimilate de romani. Seleucizii au rezistat pana prin vreo 64 BC, ptolemeicii pana prin vreo 30 BC iar grecii lui Antigonus cred ca prin vreo 170-160 BC shi-au furat-o shi ei.

Pana in sec XV ash incepe cu un Augustin plato-aristotelian convins, urmeaza un Boethius shi hai sa intram in rau famatul ev mediu creshtin, shi tzi-ash enumera pe tot plato-aristotelienii creshtini (trecand de perioada migratziilor, caci de la noii europeni nu le potzi pretinde filozofie fara un pic de cizelare, nu?), ajungem pe la anul 1000 shi incepem cu sf. Anselm (asha-zisul fondator al scolasticii), apoi urmeaza un d'Aquino shi ulterior un John-Duns Scott shi un William de Occam (Ockham). Mai imi amintesc de un Meister Eckhart shi de un Roger Bacon. Shi astea-s doar cateva din numele mai mari. Iata ca s-au continuat ideile lui Aristotel shi in creshtinism :p

8. Femeie, masoara-tzi cuvintele. Ai grija ca iara devii sloboda la gura shi iara itzi iei una peste bot. Potzi sa faci shi statistici pe insultele adresate. Cred ca singurul lucru cu care te-am admonestat in mod constant era lipsa de coerentza/de deshteptaciune/de documentare. Daca tu consideri asha ceva o insulta ... De altfel cred ca prima insulta itzi apartzie. Este o vorba pe la noi cu vant shi cu furtuna.

Iar erorile mele par sa se erijeze in concluzii. Un Freud numit psiholog obiectiv de mine, ajunge sa fie numit pe rand psiholog shi obiectiv shi de tine. O nevasta omorata ajunge sa fie probabil omorata. O fierbere in apa clocotita ajunge sa fie inexistenta (inca nu mi-ai zis pe asta de unde ai pescuit-o?). Un copil omorat este inconjurat de ceatza totala privind imprejurarile mortzii. Nishte alte "victime" ale lui Constantin erau nishte tirani. Ashadar iata cum Constantin nu mai este chiar lupul cel rau.
Detalii privind situatzia imperiului roman (functziile ereditare din stat, situatzia colonilor, chiar shi moralitatea oamenilor) se pare ca nu au fost chiar punctele tari ale tale.
Un citat din Einstein se dovedeshte ca exprima exact religiozitatea (stai linishtita nu ma refer la creshtinism) marelui, fapt oareshcum surprinzator, nu? Ce te deranjeaza pe tine este ca ai umplut pagini intregi cu tarele creshtinismului, pagini necitite de mine de altfel, intrucat am considerat ca diluezi shi tergiversezi discutzia, pe care le-am ocolit shi tzi-am raspuns doar in cateva aspecte, in care tzi-au lipsit atat elocintza cat shi argumentele. Am dorit sa discutam dpdv istoric viatza unui imparat shi nu sa itzi discut toate temerile tale.
Asha ca pastreaza-tzi argumentele tendetzioase pentru tine

Moderatorul threadului are grija sa se respecte regulamentul. Daca l-ai fi citit shi tu tzi-ai fi dat seama ca ai calcat stramb shi tzi-ai fi dat seama shi de ce a facut-o. Eu itzi sugerez sa fii precauta in limbaj daca mai ai ceva de comunicat.

Uitzi ca in 1999, SUA a fost cea care a impins NATO la razboi. Tot preshedintele american a trambitzat pe toate posturile ca shi acum. Americanii au fost cei care au bombardat podurile cu sarbi.
Iar China s-a abtzinut de la toate voturile pana acum. Asta doar ca fapte diverse.
Cu Frantza practici acelashi tertip mishelesc ca pana acum. Uitzi ca pe acel post nu am luat apararea Frantzei, ci doar am criticat "umanismul" american. Dar pentru tine orice discutzie este un meci. Chiar acest ultim intermezzo legat de US, Frantza intr-o discutzie despre viatza lui Constantin cel Mare, demonstreaza ca nu subiectul discutziei te intereseaza, ci doar sa incontrezi cu mine. Cand intri pe acest thread, in cerebelu' tau ramane o singura obsesie care poarta numele meu. De aia shi injuri, de aia te oftici, de aia amenintzi. Ar fi bine pentru tine sa nu mai scrii, dar mi-e ca cu greu te potzi abtzine.
Shi inca o ultima observatzie: tu chiar n-ai observat ca pana acum pe acest forum, nimeni nu tzi-a luat partea shi fiecare tzi-a reproshat ceva, mai in gluma, mai in serios? Mai acorda-tzi din cand in cand cate-o intrebare, nu strica.

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz
. Reciteshte-tzi toate mesajele pana la acesta...

(sublinierea mea)

Afex, n-as obliga la asta nici pe dusmanii mei

[Alina Grigore]

Asta e cittul versiunii originale in engl. :

'but if we consult the more ancient and authentic writers, they will inform us, that the repentance of Constantine was manifested only in acts of blood and revenge; and that he atoned for the murder of an innocent son, by the execution, perhaps, of a guilty wife.'

Eu l-am tradus asa in trecutul mesaj:

‘Insa daca conslultam scriitori mai vechi si mai autentici, acestia ne vor informa ca asa-zisa cainta a lui C. s-a manifestat numai prin acte de sange si razbunare, ‘rascumparandu-si’ crima contra fiului sau inocent prin . . . . executia unei sotii vinovate.’

O traducere cat se poate de cuvant cu cuvant ar fi:

‘rascumparandu-si crima impotriva unui fiu inocent, prin executia, poate, a unei sotii vinovate.’

Ma tem ca 'poate', se refera la ‘vinovat’, la vinovatia sotiei sale si nu la executie: Constantin a mai executat ‘vinovati’, adica vinovati-inchipuiti, deci e mai probabil sa fie acesta sensul. Sa-ti scape tie doar, sa-i scape si traducatorului in romana??? Nu stiu, insa in masura in care autorul vorbeste mai sus de ‘o crima’ deja infaptuita impotriva unui innocent si care vezi-doamne apoi ‘se rascumpara’ printr-o alta crima (nici in propozitia asta nu vezi ironie????), ma indoiesc ca dubiul se refera la infaptuirea crimei si nu la vinovatia victimei . . . .

Te citez:
Este istoric shi nu-shi permite o astfel de atitudine (vad ca nici n-ai dat citat exact shi bine ai facut). Iar sfarshitul citatului tau aproximativ "executia unei sotii vinovate" este precedat de cuvantul "poate"

Dupa cum vezi, citatul "executia unei sotii vinovate" NU este precedat de cuvantul "poate", ci urmat, in masura in care textul in engleza pune intai 'by the execution,' si apoi 'perhaps'
Ceea ce in realitate preceda cuvantul 'perhaps' este 'of a guilty wife.'
Adica taman invers de ce vrei tu sa 'vinzi' aici . . . .
Asta este cazul cel putin in textul original in engleza, insa as crede ca nici in cel in romana nu e altfel . . . .

As avea obiectii si comentqrii la aproape toate afimatiile tale, insa momentan nu am timp; Nu esti onest, citatele selectionate din gibbon lasau unuia care le citea o impresie exact contrarie sensului si viziunii autorului despre C. si crestinism. A fost o murdarie, cum cred ca este si artificiul asta cu ‘poate’ a omorata-o, poate nu . . . Eu initial am crezut ca te referi doar la omisiunea in traducerea mea a unui cuvant care se referea l;a vinovatia sotiei lui C., si nicidecum la dubiul asupra executiei. Asta si reflecta cele spuse de mine in mesajul trecut, cand ziceam ca e bizar ca ma corectezi, si arati ca si aceasta biata victima a ‘sfantului’, era nevinovata. Despre executiile ordonate de C. nu scri3 numai in istoriile lui gibbon; am gasit inf. despre amanunte in carti critice la adresa crestinismului, care fara indoiala nu sunt (din pacate) un argument pentru tine sau alt superstitios; insa, promit sa imi fac timp, sa urmaresc bibliografia, si eventual notele de pe care atat de calduros mi le recomanzi (cand am citit ptr prima oara cartea, banuhiesc ca le-am citit si pe ele, ca si cu oricare alta, insa nu imi cere sa o fac si cand dau replici pe citate particulare care spun suficient, dupa cum o dovedeste pana acuym irelevanta notelor in discutia noastra) si astfel sa ajung si la ele.

Tu amice, vrei sa te contrazici cu toata lumea mai abitir ca mine; acum vrei sa-l contrazici pe ala din care traduceam si care deplangea moartea culturii clasice sub loviturile crestinismului; tu vii cu baliverne insirandu-mi tot felul de invatati din timpul in care nimeni nu misca si nu gandea in afara dogmei crestine, si ii prezinti ca pe clasici si mari continuatori ai clasicismului. Nu toti sunt atat de mari. Daca vrei sa-l scoti pe Augustin impregnat de spiritul de toleranta si sete de cunoastere doar datorita influentelor culturale inevitabile pe care le-a suferit, faci asta iar doar din lipsa de onestitate, din lipsa de argumente si din incomodul pozitiei pe care ti-ai ales-o: apararea ridiculului, primitivului si criminalului. Mi-ar place sa vin cu cateva citate din lucrarile lui d'Aquino, insa ar trebui sa caut cam mult. Cum mult ar trebui sa caut si ca sa te conving pe tine ca acei coloni romani erau liberi. Insa asta esté secundar ptr. mine, important era sa arat ridiculul daca nu oribilul crestinismului si acestei mafii numite biserica crestina de orice culoare. Ai incercat o replica la aceste argumente, ai ‘zgariat’ un pic coaja textelor mele, ai vazut ca sunt adevaruri, rationamente logice si chestii greu de contrazis, si te-ai legat de materialul cu Constantin. Nu ti-a iesit cum ai vrut, pentru ca nu ai reusit sa-i ascunzi dosarul penal cum facea Franco cu criminalii din biserica catolica spaniola. E greu asta, ca momentan in disciplina istoriei nu e inca dictatura. El ramane un personaj extrem de controversat, asa cum o afirma si Gibbon; problema esté ca cei care il acuza o fac pentru crimele demente pe care le-a infaptuit, pentru ‘reformele’ care au preficurat monarhia de drept divin, iar cei care ii ridica osanale, o fac doar pentru ca le-a luat partea in razboiul tamp si tern intre diferitle superstitii ale momentului. Doar atat . . . . . pentru ca si ei ca si tine, nu pot aduce argumente pentru a il scoate un vituos, un sfant.

Pe fporum nu mi-a luat nimeni partea. Mda! Sa fie de mirare? Nu cred, in masura in care sunteti doar o gasca de indivizi care frecventeaza de mult forumul. In plus am aratat cam cati bani fac ceilalti 2, 3 indivizi care si-au dat scurt cu parerea . . . . . . cu tristete trebuie sa spuynem ca tu esti ce poate avea mai inteligent forumul, desi ma intreb cat de inteligent poate fi cineva care se avanta in a ataca o argumentatie atat de greu de demontat. Si care face gafele tale clamand eruditia absoluta in plus (si prin asta dand dpvada de infantilism). Doar de aia o eviti si te lansezi in tot felul de extinderi ale temei de plecare, CARE ERA CRESTINISMUL, MORALA SA, OAMENII SAI IMPORTANTI, ISTORIA SA.

Alinuta

[Alina Grigore]

despre 'coloni': o mare parte a acestora erau soldati romani in functie, insa si retrasi; erau liberi, nu legati de pamant, nu sclavi cum afirmi. Oriunde ai sa gasesti ca una dintre functiile armatei romane era si cea de colonizare. Doar incearca!

Io

[Alina Grigore]

Dupa cum vezi shi in exemplul tau, nota arunca o alta lumina asupra textului. Ca observatzie legata de traducere: se refera la Cybele, shi nu e o mama-omida

Nu stiu ce sa zic . . . . in original nota arata asa:

'the philosphers who derided the more ancient predictions of the Sibyls, would easily have detected the jewish and christian forgeries which have been so triumphantly quoted by the fathers, from, Justin Martyr to Lactantius. [ . . . .]

Dupa cum vezi, scrie 'Sibyl', nu 'Cybele', si vorbeste de prezicerile ei, si nu de ritualuri de glorificare a unei zeite ca Cybele, sau de ce a mosit aceasta prin lume . . . . . ptr. ca din cate stiu mititica nu s-a preocupat cu ghicitul viitorului . . . . deci ne ducem mai degraba cu gandul la prezicatoarea romana Sibyle decat la reflexia romana a zeitei Gaia - adica la Cybele, 'facatoarea' pamantului.
De aceea mi s-ar parea suspect si de proasta inspiratie daca in cartea in varianta romaneasca apare Cybele in loc de Sibyle; dar e posibil sa ma insel, nu?

Alinuta

[aphextwinz]

a) aberezi pe tema propozitziei respective. Citatul tau "execution, perhaps, of a guilty wife" este insotzit de declaratziile lui Gibbon cum ca nu are data exacta a mortzii ei. uite ce am zis eu cu cateva posturi in urma:
Observatzia pe care o face Gibbon este ca Zosimus este cronicarul care ii imputa lui Constantin moartea a doua neveste (a "inocentei" Fausta shi a unei adulterine), dupa Jerom a fost un interval de 3-4 ani intre moartea lui Crispus shi a Faustei, iar Victor nu spune nimic. Gibbon nu concluzioneaza nimic in aceasta chestiune, marturiile cronicarilor fiind mult prea variate. O alta speculatzie pe care a facut-o, ashadar. Zosimus, Jerom shi Victor sunt 3 cronicari citatzi de Gibbon in nota 23 din acelashi paragraf din care este citatul tau. In acelashi paragraf, putzin mai jos, Gibbon spune ca marturiile atat unor cronicari pagani cat shi creshtini ne face sa credem ca exista posibilitatea ca Fausta sa fii scapat de cruzimea sotzului ei. Cu alte cuvinte, "dubiul executziei" :p

b) o mare parte a acestora erau soldati romani in functie unde scrie asta? erau liberi, nu legati de pamant unde scrie asta? nu sclavi cum afirmi unde afirm asta? ai sa gasesti ca una dintre functiile armatei romane era si cea de colonizare unde scrie asta? (te referi la soldatzi, nu?)

Colonii proveneau fie din cuceriri (in loc de sclavi), fie din tzarani liberi sau foshti soldatzi (pe care ii ajungea saracia shi nu mai reusheau sa se intretzina). Foshtii soldatzi care deveneau coloni, o faceau din lipsa de optziuni.
Ei nu aveau voie sa-shi paraseasca proprietatea pe care lucrau (puteau ajunge sclavi in caz ca o faceau), ocupatzia lor era ereditara, iar spre deosebire de sclavi, aveau drept la proprietate, proprietatea lor putea fi transmisa prin moshtenire shi aveau voie sa se casatoreasca.
Citeshte orice lucrare despre colonatul roman, pentru informatziile cele mai generale, itzi este suficient Ov. Dramba, vol II, capitolul (n-am cartea la mine) care vorbeshte despre clasele sociale din antichitate.

c) Sibilele sunt nishte profetese de la templul lui Apollo (existau 10-11-12 asemenea profetese) shi in limba romana termenul este de sibila/sibile (substantiv comun!!! vezi shi adjectivul sibilin/sibilina). Ele se numesc dupa prima dintre ele care o chemea Sybilla (cf legendei greceshti, vezi mai jos istoria lor). Insa ele sunt legate mai strans de antichitatea greaca cum ai shi in nici-un caz nu sunt nishte divinitatzi (chiar in text este o forma de plural, ushor ignorata de tine), ashadar in forma tradusa de tine (litera mare, singular, cu atributul "romana", mai exact 'Sibila romana'), cel mai apropiat "match" fonetic este Cybele (n-am verificat cu traducerea romaneasca, imi ajunge propria judecata). Ajungand la citat, e lesne de vazut ca Gibbon se refera la sibile (tzi-am zis ca nu dau atentzie la citate ), iar utilizarea literei mari ash pune-o in seama ignorantzei lui sau a editorilor. Sybil/Sibila nu exista ca substantiv propriu!

Intre Cybele shi sibile este o legatura foarte stransa atat dpdv istoric cat shi dpdv etimologic, la un nivel chiar desemnand acelashi lucru .
Cybele este o zeitza preistorica din Asia Mica. La sumerieni ea devine preoteasa zeitzei Innana/Inana, sub numele de Siburu. La akkadieni, Inanna devine Ishtar iar Siburu devine Sibelu. In mileniul II sub babilonieni shi apoi asirieni, ea se raspandeshte in toata Asia Mica shi Tracia sub numele de sibela/sibila. In Frigia se regasesc ambele denumiri: Cybele care este corespondenta Rheei (fiica Gaeei), zeitza a pamantului shi sibila care are practic un rol de shaman care intermediaza legaturile cu lumea de dincolo, (Siburu este intalnita in epopeea lui Ghilgamesh, iar sibilele sunt intalnite in mitologiile grecilor: Medeea, Circe etc). Ulterior, sibilele ajung sub patronajul lui Apollo devenind preotesele lui (este shi o legenda privind inlocuirea preotzilor cu femei, care are legatura shi cu ritualuri sexuale bla, bla). In Asia Mica, a shi aparut un conflict intre ritul acesteia shi cel al lui Apollo bazat mai mult pe bazaconii sexuale, probabil din aceasta rivalitate, shi cultul Cybelei a inceput sa cocheteze cu oracolul shi profetziile (nu era numai o glorificare, dupa cum ingani). In peninsula italica, Cybele a fost adusa de etrushci.
Shi inca ceva, Cybele nu e "facatoare"!

Parerea mea este sa nu mai traduci!

PS: d) Tzi-am repetat in multe ocazii ca viatza lui Constantin cel Mare este singura parte a mesajului tau pe care am citit-o shi pe care doresc sa o dezbat, cand ai sa invetzi sa fii mai concisa, mai putzin tendentzioasa shi ai sa-mi prezintzi o bibliografie demna shi ai sa ma scuteshti de elucubratziile pe teme de religie ale lui Gene Roddenberry sau Freud, atunci poate ca o sa ma intereseze temele propuse de tine, deshi daca ai fi avut rabdare sa "rasfoieshti" acest forum ai fi gasit destule discutzii (ocazii pentru tine) pe astfel de teme. Prin aceasta manevra, ai fi observat totodata, ca unii dintre cei care te-au criticat, m-au criticat shi pe mine sau shi eu pe ei, asha ca renuntza la mania persecutziei shi treci la distributzia gaussiana shi redefineshte-tzi sistemul de referintza!