Legionari!

[stefan]

Salutare tuturor carcotashilor de pe "Politic si social",

m-am gandit sa inaugurez era "Mr Hyde si stefan(p)" cu un nou subiect, avand ca tema Miscarea legionara. Ce vroiam sa propun era o discutie critica pe marginea Miscarii legionare, fara propaganda, flame-uri (de asta o sa avem noi grija, nu, camarade?).

Si sa incep eu. Ce-i cel mai secant la acest subiect e lipsa studiilor, sunt doua carti aparute la Humanitas, a lui Francisco Veiga (teza lui de doctorat, daca nu ma-nsel) si a lui Armin Heinen, prima e mai recenta si o are pe a doua la bibliografie. Doi straini, dintre romanashi nu se-ncumeta nimeni, la croati sunt tone de carti despre NDH (statul croat din al doilea razboi mondial, aliat al nemtilor), ca o comparatie.

In aceste conditii, normal ca multi merg pe idei preconcepute. Cartea lui Veiga, pe care nu am citit-o in totalitate, imi pare a pleca de la premiza ca Legiunea au fost o miscare fascista si ajunge, stupoare!, la concluzia ca a fost o miscare fascista (era problema de a include Legiunea intr-un tipic al epocii). Armin Heinen sustine si el ca a fost o miscare de tip fascist, citand articole din "Sfarma-piatra" & co in care se vorbea de fascism and stuff. Totusi, cred ca se detaseaza destul de puternic de restul miscarilor fasciste prin caracterul mistic, ceea ce un cercetator strain plictisit si afectat de o lene reductionista poate considera nesemnificativ.

O problema de abordare pe care o vad azi este ca nimeni nu se chinuie sa inteleaga vremurile de atunci. Pentru asta recomand cu caldura "Manifestul revolutiei nationale", o brosurica de vreo suta de pagini scrisa de Petre Tutea si de inca doi (pe coperta sunt trecuti mai multi, dar in prefata se explica de ce), scoasa in 1935 clandestin, interzisa si reeditata recent. Carticica rezuma intr-un fel spiritul acelor vremuri: democratia romaneasca era corupta pana-n maduva oaselor (deja vu ), partidele politice bagau tare pe capatuire (despre liberali se zice ca aveau cele mai mari afaceri), daca Maniu avea chef sa-si faca guvern se ducea la rege sa-i zica "dom'le, daca nu ma insarcinezi sa formez un guvern scot lumea in strada" etc. Situatia era la fel in toata Europa, in tarile fara dictaturi.

Or, e de inteles de ce foarte multi oameni au crezut atunci ca liberalismul a murit si au cautat alternative in sisteme de sorginte socialista; atunci oamenii nu sesizau pericolul ascuns de utopii. Cred ca o mare parte din avantul Legiunii a fost dat si de un oarecare idealism, si nu poti condamna pe cineva pentru ca e idealist. O interpretare corecta mi se pare cea data de Razvan Codrescu (un tip acuzat de legionarism): Miscarea legionara este o miscare ce s-a compromis dpdv politic prin asasinatele sale (bine, de ce are Armand Calinescu monument e alta problema ), dar se poate decanta ceva util pentru viitoarele miscari de dreapta din parcursul ei. Pe de alta parte, nu as condamna pe toti care au fost legionari sau simpatizanti, Steinhardt spune in "Jurnalul fericirii" ca in puscarie legionarii erau cei mai saritori, ajutau pe cei bolnavi and stuff.

Ce mai, eu zic ca trebuie nuantat un pic, perspectiva adulativa nu ajuta cu nimic, la fel si cea foarte la moda in "22" si "Dilema" de a demoniza tot ce tine de ML.

Am cam obosit sa scriu, astept sa se mai bage si altii.

[Mr Hyde]

O problema de abordare pe care o vad azi este ca nimeni nu se chinuie sa inteleaga vremurile de atunci

Asta e intr-adevar o idee importanta: mai mereu aud povestile cu "extraordinara" perioada interbelica, boom-uri economice, inflorire si fericire generala, cand lucrurile sunt departe de a fi asa. Pentru a intelege Miscare Legionara e esential sa o plasam in contextul istoric care a generat-o. Anii imediat urmatori Marii Uniri se caracterizeaza printr-o degringolada la nivel national, atat politica cat si economica, memoriile lui Argetoianu sunt relevante in sensul asta. Pe fondul unei situatii economice jalnice ( si nu e o exagerare) incep sa circule din ce in ce mai mult idei comuniste, alimentate de "prietenii" de la rasarit si revolutia lor proletara. Principalii vinovati sunt considerati evreii, despre care Argetoianu insusi afirma ca "aproape fiecare a fost agent al Moscovei in acei ani". In aceste conditii miscarile nationaliste si antisemite sunt firesti, inevitabile si chiar necesare.
Si o scurta istorie a intemeierii ML: In 1919 muncitorul Constantin Pancu intemeiaza la Iasi "Garda Constiintei Nationale", in cadrul careia il remarcam pe Corneliu Zelea Codreanu. Este prima reactie anticomunista de amploare, ii va urma intemeierea LANC ( "Liga Apararii National-Crestine") in 1923, tot la Iasi, condusa de A. C. Cuza, cu Codreanu printre membrii. Ideea infiintarii Legiunii ii vine lui Codreanu in inchisoare, la vederea unei icoane a Arhanghelului Mihail. Initial Legiunea urma sa fie o organizatie de tineret in cadrul LANC, ulterior, datorita unor disiensiuni cu A. C. Cuza, ea este intemeiata ca o miscare de sine statatoare, in 1927, la Iasi. Membrii fondatori: Codreanu, Mota, Georgescu, Garneata, Mironovici.

[vali]

ma dusei la sertar, deschisei, scosei de acolo un dosar si ma uitai:

Radiologia Dreptei Romanesti - autori Gh. Buzatu (acum senator PRM, parca), Corneliu Ciucanu, Cristian Sandache

cartea e destul de groasa si are cam 100 de pagini dedicate subiectului (eu am doar xeroxu cu ML). din ce am citit pe subiect, mi se pare cat de posibil decenta pe tema asta. si cristoiu a scos un numar din "dosarele istoriei" pe tema asta. doritorilor le pun la dispozitie ambele "carti"

ps: am fost si la intrunirile legionare (acu vreo 3 ani) si m-au dat afara cand un nene a zis ca "aceasta miscare nu a gresit niciodata" si eu m-am ridicat si am intrebat ce mai face Iorga probabil ca daca nu eram de la presa, mi-o si luam.

[stefan]

Hmm, despre Buzatu (ca cercetator/istoric) am auzit numai de rau, se pare ca a fost in tagma lui pupincu pe vremea raposatului, si ca nu e tocmai o sursa de incredere, in fine, am auzit de carte, mai e si un studiu al lui Zigu Ornea, dar n-as vrea sa-i ponegresc memoria cu remarcile mele.

Tot referitor la zeitgeist-ul interbelic, exista un anumit cult al violentei specific epocii - in "Manifestul revolutiei nationale" se vorbeste despre razboi ca despre starea naturala si despre pace ca ceva neobisnuit; Codreanu povesteste in "Pentru legionari" cum s-a hotarat prin 1924 sa poarte arma pentru a se apara (se pare ca erau destul de haituiti de atunci).

Tot referitor la istorie, din cate stiu Codreanu s-a remarcat prin 1919 cand, in timpul grevelor muncitoresti, a inlocuit un steag rosu de pe o fabrica/uzina cu un steag romanesc. Deh, de efect, ce vreti. In 1924 a fost judecat pentru impuscarea prefectului politiei din iasi, Manciu. Nu prea era legitima aparare (s-a dus la el si l-a impuscat, ca razbunare pentru ca Manciu pusese sa fie batuti niste camarazi de-ai lui).

BTW, n-am vrut sa fie un thread academic, imi pare rau daca am dat impresia asta.

Vali, e o atitudine comuna la legionarii noi din cate am auzit, dealtfel Serban Suru e certat cu aia batranii din varii motive. Garda de fier vechi, vorba lu Dinescu (c).

[Mr Hyde]

In 1924 a fost judecat pentru impuscarea prefectului politiei din iasi, Manciu. Nu prea era legitima aparare (s-a dus la el si l-a impuscat, ca razbunare pentru ca Manciu pusese sa fie batuti niste camarazi de-ai lui).

E un episod relevant pentru "carisma" lui Codreanu si harababura generala din Romania acelor vremuri. Procesul se muta pe rand din Iasi in Focsani si in Turnu ( laaaater edit, eram beat ) Severin, din cauza "opiniei publice favorabile" capitanului, in final CZC e achitat, desi il impuscase cu premeditare ( se pare) pe Manciu.

ps: am fost si la intrunirile legionare (acu vreo 3 ani) si m-au dat afara cand un nene a zis ca "aceasta miscare nu a gresit niciodata" si eu m-am ridicat si am intrebat ce mai face Iorga

Nu e de mirare, am avut si eu niste contacte intamplatoare cu oarece membrii din "Noua Dreapta", daca legionarii erau idioti, despre astia de acum ce se mai poate spune?!

[stefan]

O descriere pe larg a harababurii cu procesul legat de uciderea lui Manciu e in "Pentru legionari", omul nu cauta sa se scuze, merge pe ideea "ne-a f**ut, l-am pedepsit", o chestie comuna in epoca. Acu, daca stau sa ma gandesc, nici Armand Calinescu si Carol al II-lea nu erau ingerasi, prin prigoana la care au supus Legiunea nu au facut decat sa pregateasca excesele din timpul guvernarii legionare din '40-'41.

Pana in 1938, la moartea lui Codreanu, nu putem descrie ML ca o organizatie insetata de sange, are la activ pe langa Manciu pe I.G. Duca, prim-ministru liberal ce ii interzisese si era hotarat sa-i elimine ca miscare, in 1934, pe Mihai Stelescu, legionar ce a plecat din miscare sa fondeze o organizatie proprie, in 1936, si... cam atat ar fi. Cei trei care l-au asasinat pe Duca au fost numiti de legionari Nicadorii (printr-o combinatie a initialelor lor, cuvantul fiind si derivat din grecescul Nike (nu va ganditi la adidasi )), iar cei zece care l-au omorat pe Stelescu (au tras in el intre 40 si 120 de gloante, depinde de sursa pe care o consultati, dupa care l-au taiat cu toporul de parca nu era de ajuns) au fost botezati Decemvirii. Astia treispe si cu Codreanu au fost asasinati pe 29 noiembrie 1938 din ordinul lui Carol.

Oricum astea doua asasinate, precum si asasinarea lui Manciu (si a inca unui tip de catre Mota, in inchisoare) nu fac nici o cinste ML, ba dimpotriva. ML a fost condamnata de la inceput sa fie o miscare contradictorie, ce poate fi mai greu decat sa impaci un cult al violentei latent in acea epoca si spiritul crestin... Totusi am impresia ca multi legionari nu au reusit sinteza si au ales unul din cele doua elemente. Pentru cei care au ales sa fie buni crestini si atat am tot respectul, pentru cei care au ramas cu violenta... Sa fie sanatosi.

[Mr Hyde]

si a inca unui tip de catre Mota, in inchisoare

Vernichescu pe numele lui, cel care ii tradase, e un episod interesant si asta, desi complotul e dovedit, Codreanu &comp sunt achitati pentru ca nu stabilisera o data exacta de realizare a planului ( traiasca legislatia romaneasca:D)

Tovarasi, threadul tinde sa devina o discutie intre moderatori ( actuali si ex-), chiar nu are nimeni altcineva ceva de spus?

[vali]

Initial trimis de Mr Hyde
Tovarasi, threadul tinde sa devina o discutie intre moderatori ( actuali si ex-), chiar nu are nimeni altcineva ceva de spus?

gresesti, intai suntem oameni si apoi moderatori.
multi se abtin, multi nu stiu decat ce au citit in cartea de istorie si nici macar atat.

Initial trimis de Mr Hyde
Nu e de mirare, am avut si eu niste contacte intamplatoare cu oarece membrii din "Noua Dreapta", daca legionarii erau idioti, despre astia de acum ce se mai poate spune?!

acum si aici primeaza conceptul de turma, incercarea de apartenenta/integrare in ceva... daca ii iei deoparte, afli ca jumatate din ei is varza dpdv al doctrinei, promoveaza ceva asemanator lui vadim si doar atat. diferenta se face la adevar.
mie mie se pare o chestie buna sa exista si ceva fapte concrete (cuiburile, crimele si alte lucruri bune - nu sariti, n-am zis ca e bine sa omori oameni, dar uneori e singura solutie) si nu doar vorbarie politicianisma.

[Suryia]

Hai sa mai spuna si altcineva ceva despre subiectul acesta...aa...o scurta precizare...daca va ganditi sa va legati de nick-ul meu...va rog , recunosc de pe acum ca e idiot , dar il am de vreo 2 ani si imi este prea lene ca sa il schimb!
In primul rand , in legatura cu complotul pentru care Codreanu impreuna cu tovarasii sai (acest grup va capata denumirea de "Vacaresteni" deoarece toti 7 fusesera in detentie la inchisoarea Vacaresti) au fost arestati in prima faza . In ce consta acest complot? In asasinarea a 12 politicieni si directori de mari cotidiene , considerati "vanduti iudaismului" . Aceste asasinate sunt absolut utopice...cum ar fi putut un grup de tineri , fara nici o sustinere externa sa "lichideze" atatea personalitati , chiar si presupunand ca era ultimul lucru pe care aveau sa-l faca ? Seamana foarte mult cu un alt plan marturisit de Corneliu Zelea Codreanu in "Pentru legionari" : acela de a lupta impreuna cu cativa tineri impotriva bolsevicilor...sa fim seriosi , trecand peste celelalte procese legionare care vor dovedi "harababura" din justitia romaneasca , acest asa-zis "complot" nu ar fi meritat o condamnare!
Este adevarat ca pana in 1938 nu putem descrie Garda ca "insetata de sange" insa , pe langa aceste 3 atentate arhicunoscute este la fel de adevarat ca Codreanu s-a solidarizat si cu alte crime . Amintesc numai episodul in care un student macedonean ucide un evreu dintr-o vina oarecare (in afara de aceea ca era evreu:)), iar Codreanu declara Miscarea solidara cu respectivul student .
Totusi nu i-as contesta Miscarii meritele ei indiscutabile , merite pe care le-a dobandit intr-o democratie cel putin la fel de tulbure ca acum. In general perioada interbelica e privita ca fiind cea mai "frumoasa" si prospera din istoria nationala , adevarata situatie fiind destul de departe de a fi astfel...poate ca cei 50 de ani ce au urmat si nostalgiile aferente au facut-o sa apara astfel .
Oricum , Miscarea Legionara a fost in primul rand meritul UNUI OM . Perioada de pana in 1938 nu a fost scutita de greseli , dar are si foarte multe merite . Dezastrul Legiunii se datoreaza , paradoxal sau nu , mortii lui Codreanu si faptului ca a ajuns la putere . Multi oameni au fost manati spre ea in jurul anului 1939 cand deja se intrezareau ceva avantaje din a fi legionar . Aceste valuri de oameni n-au facut decat sa denatureze miscarea , iar Horia Sima cu siguranta nu a fost un succesor demn de-al Capitanului .
Mai mult despre aceasta miscare s-ar gasi fara indoiala in arhivele romanesti care se pare ca in aceasta chestiune nu au fost prea cercetate .
Sper ca nu am scris prea mult , ca prea incoerent sunt sigura ca am scris...dar o sa intelegeti voi .
P.S.: Ce parere aveti despre decizia lui Carol al II - lea de a-l asasina pe Corneliu Codreanu? Mentionez ca aceasta decizie a fost luata dupa ce regele avusese o intrevedere cu Hitler , care ii pusese in vedere sa-l elibereze pe zelea Codreanu si sa-l numeasca prim-ministru .

[catharsis]

daca threadul asta nu e numai pt. discutii academice, ma bag si eu in seama...
in bucovina, miscarea legionara a avut popularitate destul de mare, chiar si codreanu era de prin nordul bucovinei, iar o parte din studii le-a facut la suceava. aici nu prea au contat asasinatele sau luptele pt. putere, ci ceea ce a ramas de pe urma legiunii. asa ca unii oameni inca sunt nostalgici dupa legionari, pt. ce ei au construit camine culturale, monumente ale eroilor, au reparat drumuri, scoli etc. si au infiintat cooperativa agricola, in conditiile in care tot comertul era controlat de evrei, polonezi sau germani.
despre crime, multe mi se par justificate de spiritul vremii, iar iorga si-a meritat soarta pt. ca a avut un rol hotarator in executia lui codreanu (sau cel putin asa am auzit ca a fost justificata crima.)
acum legionarismul e privit ca ceva foarte rau pt. ca asa ne-au invatat comunistii in cartile de istorie sau e ceva teribilist sau la moda (cum e neo-nazismul in germania) sau e ignorat. vedeti posibila reaparitia legiunii pe scena politica?

[Suryia]

Tatal lui Codreanu era bucovinean , motiv pentru care numele lui fusese Zelinski si nu Zelea , cum se va numi mai tarziu . De aici au pornit numeroase discutii , cum ca Codreanu nu ar fi fost , de fapt , roman ci jumatate german(dupa maica-sa) si jumatate polonez .
Rolul lui Iorga in asasinarea lui Codreanu a fost urmatorul : Codreanu ii scrisese lui Iorga o scrisoare in care nu il ameninta cu nimic , insa ii cerea socoteala pentru faptul ca acum Iorga condamna un atisemitism pe care inainte de razboi il impartasise . La sugestia regelui , se pare , care nu stia cum sa scape mai bine si mai repede de Codreanu , Iorga l-a dat pe acesta in judecata pentru "ultraj adus unui ministru in functie".Pe parcursul procesului , insa , Iorga si-a retras acuzatia...dar asta nu a schimbat nimic . Codreanu a fost condamnat la 6 luni de inchisoare . In timpul acestor 6 luni s-au facut descinderi la sediile organizatiei si s-au gasit o serie de documente care "puneau in pericol siguranta statului" , drept urmare lui Codreanu i s-a intentat un al doilea proces . Despre acesta ar fi multe de zis , cert e ca s-a finalizat prin condamnarea lui Codreanu(nedreapta dupa parerea mea) la 10 ani de munca silnica . In timp ce se afla in aceasta inchisoare el a fost asasinat din ordinul regelui .
In rest , Catharsis ai perfecta dreptate : nu numai cei din acea zona sunt nostalgici , ci multi care au prins acea perioada si au vazut ce insemna de fapt legiunea .
Despre revenirea pe scena politica...nu cred ca ar fi posibila . Aparitia acestei miscari a depins de foarte multi factori care nu mai sunt de actualitate . In acea perioada multi erau impotriva democratiei , nevazand in ea o solutie . Intre timp , insa , oamenii au vazut ce inseamna regim totalitar si ce inseamna extremism si multi , pe drept , se tem de asa ceva .
Pe de alta parte succesul legiunii a insemnat o anumita propaganda , "de la om la om" , propaganda ce ar fi mai greu de realizat astazi . Si nu in ultimul rand aceasta miscare a fost marcata de personalitatea si carisma lui Codreanu ... fara el probabil ca nu ar fi fost nimic .
A!Si exista chiar si o lege impotriva a astfel de organizatii...ceea ce nu inseamna ca ele nu exista , dar sunt putin cam ilegale .

[stefan]

Ganja, ce surpriza placuta, nu-i nici o problema daca post-urile sunt mai lungi, e bine ca-s documentate. Dar pe bune ca ai nick derutant, deja ma pregateam de un avertisment, ceva, si cand vad ca ai postat pe threadul asta...

Intr-adevar Carol al II-lea a hotarat uciderea lui Codreanu dupa o intrevedere cu Hitler, nu stiam ca fuhrer-ul i-ar fi spus sa-l faca pe capitan prim-ministru, ci ca doar i-ar fi marturisit regelui simpatia pentru Garda de fier. Cum Carol se visa un conducator fascist in genul lui Mussolini sau Hitler, asta l-a cam tulburat, si-a vazut visul amenintat.

Acum exista o Miscare legionara (a lui Suru, e cam o caricatura) si un Partid Pentru Patrie sau asa ceva, facut de legionari batrani si cu o platforma mult mai moderata (scriau in ziarul lor ca primesc in partid oameni de orice apartenenta etnica si ca nu propovaduiesc xenofobia). Am mai vorbit despre asta mai sus, numele miscarii este oarecum compromis dupa ce au facut in timpul guvernarii legionare (sept 1940 - ian 1941) si nu numai, ar fi o mostenire cam grea.

Catharule, mi-ar fi greu sa zic ca Iorga a meritat sa moara, era clar un om infect, increzut si idiot, dar de-aici si pana a spune ca si-a meritat sfarsitul pe care l-a avut... Clar a avut responsabilitatea lui in uciderea lui Codreanu, dar ii si statea in fire sa se simta ofensat din orice cacat (am retinut alte doua exemple de comportamente similare din partea lui Iorga, unul relatat de Ion Caraion, altul de Argetoianu). Nu stiam ca si-a retras acuzatia (oricum raul era facut), iar continutul scrisorii de asemenea nu stiam sa se refere exclusiv la pozitia antisemita pe care Iorga o renega, ci la complicitatea lui Iorga cu regimul lui Carol al II-lea.

[Mr Hyde]

Catharsis, sa intrevad in tine un vajnic camarad?
Acum serios: sa spui ca () crimele sunt justificate ( in general ca exista crime justificate sau justificabile) e un lucru al dracu' de... nepotrivit ( ca nu-mi vine altceva acum). Cat despre Iorga, bun, era un politician de cacat, un dramaturg penibil, si ca om era uneori insuportabil ( are Pastorel Teodoreanu niste catrene misto la adresa lui), dar totusi...
Cat despre scrisoarea adresata lui Iorga de catre Codreanu, din cate stiam eu era efectul inchiderii cantinelor si restaurantelor legionare, treaba cu antisemitismul fiind mai mult un lucru secundar. De asemenea, sugestia de a-l da in judecata ii apartine lui Armand Calinescu, nu lui Carol al 2-lea.

[Suryia]

Scrisoarea nu se referea exclusiv la problema antisemitismului , am mentionat asta deoarece am vrut sa subliniez ca pana si Iorga , din care s-a facut un martir , a fost antisemit , asa cum erau foarte multi oameni politici ai acestei perioade . Eu am un fragment din aceasta scrisoare pe care il atasez , daca o are cineva intreaga as fi curioasa sa o citesc(nu stiu cat lipseste din ea ).
Iorga , ca om politic , a fost o nulitate , daca nu chiar mai rau , insa personalitatea i-a fost "salvata" de ceea ce a facut in domeniul istoriei si aici valoarea lui nu poate fi negata... dar AICI trebuia sa ramana .
Oricum , asasinarea lui Iorga ramane un mister , ea nu a fost ordonata de Horia Sima , iar despre grupul care l-a ucis... se stie si nu prea daca erau chiar legionari(sau niste oameni infiltrati in randul Miscarii) si daca l-au ucis din fanatism sau cu un scop politic .
Carol al II-lea nu ar fi putu niciodata accepta sa conduca alaturi de Codreanu , in primul rand deoarece el ii propusese deja lui Codreanu functia de prim-ministru cu o conditie : el , Carol , sa devina oficial Capitanul Garzii de Fier...ceea ce Codreanu a respins.

[stefan]

ganja, eu ce am citit legat de asasinarea lui Iorga (din surse din numeroasa factiune anti-Sima) era ca intr-adevar nu Horia Sima ar fi ordonat uciderea lui Iorga , ci ca ar fi fost un comandou care si-ar fi luat aceasta initiativa, comandou care ce-i drept ii era destul de apropiat (nu mai stiu daca Francisco Veiga nu da numele membrilor, sau Stefan Palaghita, in fine...). Ce i s-a reprosat lui Sima a fost lipsa sa de autoritate, incapacitatea de a-si tine proprii oameni in frau.

[Mr Hyde]

Ma, da' tampeniile astea le stiti?

http://www.legiunea.com/opinii/iorga.shtml

[catharsis]

la prima vedere argumentele par cat de cat solide, desi sunt cam putine nume si prea "senzationala" descoperirea.
ce contra-argumente ai hyde, ca ma bate gandul sa cred ce e scris pe pagina aia.

[stefan]

Catharule, in cazul respectiv nu conteaza argumentele cat dovezile, care sunt cat se poate de circumstantiale, normal ca ar fi frumos sa dam vina pe rusi; pentru infiltrarea comunistilor in Legiune exista destule dovezi (intr-un numar din "Dosarele istoriei" au fost publicate fragmente din rapoarte SSI care sustineau acest lucru), dar a merge pana a-i acuza pentru uciderea lui Iorga, pe care nu am inteles de ce aveau un motiv sa-l omoare... E cam mult.

[Suryia]

Dar , intr-adevar , asa ceva e usor de zis. Daca s-ar putea aduce dovezi palpabile eu as fi gata sa-i cred...Da'prea seamana cu ideea ca Elvis traieste...deci...dovezi!
Intr-adevar , Sima nu a fost un bun conducator , mai ales ca lui i-a revenit o misiune foarte grea deoarece numarul de legionari crescuse simtitor. Si nu numai atat , dar Legiunea era divizata oarecum , deoarece fusesera anumite discutii in legatura cu cel ce avea sa devine conducatorul acesteia (cel mai mare scandal a fost intre Sima si tatal lui Corneliu , Ion Zelea Codreanu , pe care il sprijineau mai multi legionari batrani). De asemenea , lui Sima , care era profesor , se pare ca ii lipseau in mare masura calitatile militare pe care Codreanu le avea .
O carte pe tema Legiunii scrisa de un roman e cea a lui Z.Ornea "Anii treizeci si extrema dreapta romaneasca"...eu nu am apucat inca sa citesc prea mult din ea , dar prezinta foarte bine diferitele idei ce circulau in epoca in legatura cu subiecte ca democratia , religia , etc. si le argumenteaza cu multe citate .

[stefan]

ganja, ce intelegi prin "calitati militare"? Eu as zice ca nu era nici pe departe la fel de carismatic, nici la fel de abil. In timp ce Codreanu a fost in general respectat de adversarii sai politici, despre Sima nu se poate spune acelasi lucru.

Am avut ocazia sa citesc in "Dilema" articole de Z. Ornea ce atingeau si subiectul Legiunii (pe vremea cand mai traia), stiu ca de morti se vorbeste numai de bine, eu doar voi spune ca ma indoiesc de capabilitatea sa de a judeca obiectiv fenomenul legionar, avand in vedere ca era evreu si ca pe vremea guvernarii legionare el facea parte din tineretul sionist, avand deci orice motiv pentru a-i uri puternic pe legionari. M-a alarmat un articol al sau in care vorbea de "tendinte retrograde" in perioada interbelica, sintagma pe care am gasit-o la un critic sovietic ce prefata o carte a lui Dostoievski. Am inteles ca a fost un critic literar respectat, dar istoria e altceva, pe langa bias-ul sau anti-Legiune mai exista si sechelele de perspectiva marxista asupra istoriei.

[Suryia]

Interesant ceea ce imi spui despre Z. Ornea , habar nu aveam cine este . Intr-adevar , am citit doar cateva pagini din carte si nu am ajuns inca la miscarea legionara in sine ca sa pot aprecia cum e privita . Mi s-a parut insa interesant modul cum discuta ideile despre care am pomenit .
Zilele astea mi-a cazut in mana o carte , scrisa de un anume Paul Stefanescu , care se intitula "Asasinatele politice in istoria Romaniei" si care avea cateva capitole despre legionari insa sunt profund dezamagita de faptul ca un pretins "istoric" poate scrie o asemenea carte fara sa se documenteze. Intr-un cuvant , era o varza totala...
S-ar putea sa nu ma fi exprimat prea bine vorbind de "calitati militare" , e mai curand vorba despre "disciplina militara" de care dadea dovada Codreanu si pe care el insusi marturiseste pe undeva ca o admira . Si aceasta disciplina a dus la o organizare si un control ale Legiunii pe care Sima nu a fost in stare sa le continue .

[catharsis]

off-topic: paul stefanescu nu cred ca e istoric serios, deoarece scrie un fel de rezumate pt. publicul larg, carti gen: marele enigme ale istoriei, cele mai mari escrocherii finanicare, acum aflu ca are si o carte despre atentate. nu cred ca acorda prea mare atentie documentarii si nu intra prea mult in detalii.

[Suryia]

Eeee...eu cred ca inventeaza detalii sau le greseste complet...ca de intrat intra , din pacate...sincer sunt curioasa daca de fapt e istoric...

[Suryia]

Tocmai am temrinat de citit o carte pe care am descoperit-o intr- o librarie...e scrisa de preotul Ion Dumitrescu-Borsa si se intituleaza "Memorii legionare".Din cate am inteles din ea acest preot a fost foarte apropiat de Codreanu si un legionar important , chiar si dupa 1938.
Ce mi s-a parut foarte interesant a fost viziunea pe care acest preot o ofera asupra lui Horia Sima si a faptelor petrecute dupa moartea Capitanului , cu toate ca nu exclud o mare doza de subiectivism ...dar o voi prezenta pe scurt aici , pentru cei interesati.
Se pare ca Horia Sima ar fi fost in realitate doar o persoana interesata de putere cu orice pret si ca urmarea de mult sa preia conducerea legiunii ,fara sa gandeasca prea mult actiunile sale . Ion Dumitrescu-Borsa pune chiar moartea celor 14 legionari , printre care si Codreanu pe seama lui , amintind de o scrisoare pe care Capitanul o scrisese din inchisoare in care le recomanda legionarilor ramasi in libertate "liniste,liniste,liniste".Netinand seama de ea Sima a provocat mari tulburari de strada ceea ce a dus la hotararea lui Carol. Dupa moartea conducatorului , Horia Sima s-a folosit de un asa-zis testament lasat de el prin care l-ar fi numit comandant ... din spusele parintelui era vorba de o hartiuta ce ii conferea lui Sima raspunderea intr-o anumita problema si nu conducerea Legiunii...
De asemenea Horia Sima s-a folosit si de Elena Codreanu , sotia Capitanului , pe care ar fi atras-o de partea sa .
In viziunea preotului Borsa , Sima a facut tot posibilul sa scape de ceilalti fruntasi legionari care ar fi putut fi conducatori precum si de toti cei car eil deranjau , incluzand , de asemenea , in Legiune anumiti oameni fara capatai care ii erau credinciosi...

Cam asta ar fi un rezumat , mai sunt multe detalii interesante in carte dar pana la o (eventuala) confirmare nu stiu cata crezare li se poate da.

[stefan]

Suryia, cred ca stiu cartea. Are cumva o prefata a unui tip Dan Zamfirescu? Si coperta e albastra si cu poza lui Codreanu, parca. Intr-adevar, am rasfoit-o si eu si Sima iese cam sifonat, acu nici autorul nu-mi pare genul echidistant, dar probabil ca unele din relatari (sunt relatate episoade in care legionari vechi au fost batuti de oamenii lui Sima, se face chiar legatura intre unele tulburari provocate de Sima si moartea celor 14, desi probabil ca intalnirea cu Hitler a fost cauza principala). E poate un pic subiectiv, desi exista legionari care afirma ca Sima ar fi fost agent al Sigurantei, daca tin bine minte (am facut rost mai demult de niste casete audio cu legionari batrani, printre ei si Serban Milcoveanu, care mai apare la TV, care povesteau ba despre masacrele de la Jilava, ba despre rebeliune; din pacate le-am dat inapoi fara sa le copiez).

[Suryia]

Nu e aia decat daca a fost retiparita , dar nu cred...asta are pe coperta un cal si a aparut la editura Lucman , prefatata de un anume Florea Zelea Codreanu .
Da,si Ion Dumitrescu-Borsa afirma ca Sima ar fi fost agent al sigurantei...probabil ca sunt relatari subiective insa trebuie sa existe o anumita doza de adevar,mai ales daca si sunt 2 autori diferiti...
Casetele alea par interesante...de unde ai facut rost?

[stefan]

Cu casetele, erau prietenii unor prieteni care le inregistrasera, faceau parte din generatia dinaintea noastra si normal ca, neavand acces la nici o informatie despre Legiune, s-au dus sa se informeze la fosti legionari.

Doua ipoteze pe care le-am retinut de pe casete: una era ca la Jilava asasinatele ar fi fost facute de un grup condus de unul Grozea din Corpul Muncitoresc Legionar sau cum ii spunea, care era puternic infiltrat de comunisti, in timp ce grosul legionarilor era la mormintele celor 14. Nu stiu ce credibilitate are ipoteza, dar asa cum consemneaza elucubratiile istoriografiei comuniste, istoricii ar putea consemna si ipotezele avansate de legionari.

A doua era ca intre comunisti si Siguranta ar fi existat un pact, din pacate cum am ascultat caseta acum vreo 7-8 ani nu mai retin in ce consta.

[aphextwinz]

mah nu prea ma pasioneaza astfel de subiecte, dar citind acest thread am fost suprins de tonul discutziei shi iata-ma-s:

a) in cazul Codreanu, ca idee, pana la asasinatul prefectului, de la Barbu Catargiu, Romania n-a cunoscut asasinatul politic
b) tot din istoria timpurie a legionarilor, in 33 l-au asasinat pe Duca pentru ca le-a interzis participarea la alegeri pe motivul violentzei shi antioccidentalismului programului lor. Sa nu spun de Stelescu omorat in 36 de nishte legionari (cica teologi!). Dupa ce a fost impushcat, cadavrul a fost ciopartzit cu toporul shi indivizii au dansat in jurul lui!
c) referitor la Iorga, putetzi sa zicetzi ce vretzi, dar in '40 cand rushii au luat Basarabia, Iorga shi inca vreo 5-6 au fost singurii care au zis sa luptam impotriva lor. Shi am sa reiau argumentatzia lui Djuvara, daca am fi luptat impotriva rushilor (aveam vreo 600 km de granitza de aparat) e foarte probabil ca am fi luat bataie shi ar fi murit zeci de mii de oameni, insa daca contrabalanasam cu sutele de mii care au murit in stepele Rusiei sa nu pomenim de contraofensiva contra nemtzilor din 44, plus cu schimbarile de aliantza care au facut ca dupa razboi sa fim tratatzi cu poponetzu' de catre totzi din jurul nost', consider un mare patriotism (sa nu dam vreun petec de pamant fara glontz tras) shi o mare viziune a lui Iorga. Asta ca om politic, nu ca istoric, unde este de necontestat.
Iar daca Iorga a avut vreun rol in asasinarea lui Codreanu' nu shtiu, insa mishcarea legionara era deja compromisa in 38, situatzia inrautatzindu-se treptat pana-n iarna 40-41 cand Antonescu i-a lasat balta.

[Suryia]

a) Asasinatul politic a fost , probabil , o greseala , dar de la inceput pana in 1938 legionarii au omorat in jur de 11 oameni , fata de 501 legionari ucisi de autoritati...Nu vreau neaparat sa le gasesc o scuza , dar in situatia din Romania interbelica ...
b) Orice motive ar fi avut Duca pentru a scoate Legiunea in afara legii masura a fost neconstitutionala...iar el si-a asumat raspunderea.
Cat despre Stelescu aici problemele sunt controversate...ori urma numai sa-l dicrediteze pe Codreanu spunand neadevaruri , ori stia ceva ce nu trebuia sa se afle . Cei care l-au omorat erau studenti la litere si la teologie...
c) Intr-adevar ,poate ar fi fost bine sa luptam impotriva rusilor dar,sincer , nu cred ca asta ar fi schimbat cumva situatia din '45 ... In nici un caz nu mi se pare ca am fi ramas cu Basarabia si fara comunisti...sa fim seriosi...
Iorga a fost exact tipul ala de politician care se tot muta dupa cum batea vantul . asa ca nu am pic de respect pentru el... Daca ar fi ramas doar istoric...

[aphextwinz]

a) Nu cunosc toate cazurile dar de exemplu la asasinatele lui Stelescu shi ale lui Duca au participat mai multzi indivizi. Mi se pare normal sa-i execute pe totzi -> numar mai mare. Plus ca executzia nu este doar pedeapsa pentru asasinat. Nu neg ca au fost shi abuzuri, insa mishcarea legionara numai una constitutzionala nu potzi sa spui ca a fost.

b) Duca a vrut sa interzica accesul legionarilor la alegeri tocmai datorita violentzei, antisemitismului shi antioccidentalismului proliferate in randul legionarilor, asha ca mi se pare hilar sa fie omorat pentru ca a actzionat anticonstutzional, cand inshishi legionarii erau anticonstitutzionali la acel moment. Sa nu spun ca Duca a fost insarcinat de Carol sa faca acest lucru. Nu spun ca manevra lor a fost una constitutzionala (sa nu uitam ca acest Carol a fost un dictator), insa asasinatul are o singura pedeapsa! Iar cand asasinii sunt toleratzi intr-o organizatzie, deja intra sub incidentza pedepsei intreaga organizatzie (sau membrii despre care se doveshte ca aveau la cunoshtintza).

c) Tzarile din jurul Romaniei o duc mai bine ca noi. Departe de mine gandul ca aia este singura cauza, dar este una probabila.
Referitor la Iorga, eu spun ca exagerezi. Nu vreau sa-l sanctific, dar de multe ori a dat dovada de verticalitate cand multzi din jurul lui o pierdusera. Shi ca sa se spuna ca Iorga merita sa moara, (ca idee legionara sau neo-legionara), imi intareshte convingerea ca reactziile aparute impotriva legionarilor n-au fost intotdeauna exagerate.