Credeti in Dumnezeu???

[Hades]

Rog, ca de obicei, sa dati argumente la raspunsurile voastre...

[thesoulline]

argumente, daca vrei, intereseaza-te de ultimele teorii din fizica (campurile morfogenetice terestre, teoriile campurilor unificate, bio-astronomia si teoria universului bilogic), o carte ushoara (cre' ca ii spune A. von Buttllar, "mashinaria cosmica"), sau treci la cartzi grele, mai vorbim.

[thesoulline]

Un argument indirect ar mai fi marturiile unor oameni de stiinta (Einstein, de exemplu), care desi angrenati in discipline foarte 'exacte', au confirmat existenta PRINCIPIULUI DIVIN, in forme mai mult sau mai putin personalizate. Sheldrake, fizician, expune chiar teoria campurilor morfogenetice formatoare, a caror existenta este serios sprijinita de relatiile si aplicatiile faimosului numar de aur. Ultimele orientari in materie de astronomie au o tenta total umanista, acceptand o teorie organica si constienta a univesului, ceea ce se apropie tot mai mult de dogmele religioase, de filozofia orientala (tantra, tao, zen). Daca tii cont de ierarhizarea lumii cunoscute, informatia tinde sa fie varful acestei cunoasteri, iar bazele informaticii au orientare abstracta si universala, in ocultism existand, de altfel, (spre exemplu !)legile mentalului, legile divine, legile manifestarii, drept modalitati de intelegere a realitatii ultime, cea care asigura corelarea si continuitatea oricaror forme analizate discursiv.
Un element surprinzator a fost semnalat de medici, respectiv s-a constatat ca in mod real creierul primeste numai comenzi verbale, indiferent de stimulul ales !! Chiar cercetatorii implicati au fost uluiti de similitudinea cu textul biblic, Geneza,1, "Si la inceput a fost Cuvantul..". Datele au fost publicate in ziarul "Magazin", dar cred ca poti sa dai de ele si pe net. Iar altfel, ar fi chiar trist sa existe atatea religii doar din greseala, nu?

[gaga]

ontopic offtopic: mai sunt cel putzin doua subiecte pe tema asta, deja deschise. liniutza, doo posturi consecutive

[thesoulline]

ai dat niste date valoroase, simt ca se apropie clipa....
Bine ca Dumnezeu priveste si la umbra, si la soare, referire la omniprezenta Sa...

[aphextwinz]

religiozitatea lu' Einstein n-are nici-o treaba cu principiu divin. citeshte shi tu marturisirile dumnealui (complet, daca se poate)

iara multe din teoriile de mai sus au atata treaba cu fizica, pe cat are creatzionismu' cu shtiintza

[thesoulline]

Pai vad io ca ce nu-ti place nu are legatura cu nimic. Probabil si Codul Biblic este tot o eroare, cateva religii nu au conexiuni cu stiinta pentru ca ai hotarat tu asa, iar orientarea de ultima ora in (meta)stiinta respecta parcelele pe care le stabilesti tu, asa cum ai invatat tu si cum consideri tu. Iar religiozitatea lui Einstein este o exprimare simpla si directa a credintei sale in existenta lui Dumnezeu. Dar probabil ca citatul in care isi exprima parerea ar putea avea valoare doar cu acordul tau, sa inteleg? (ITI REIAU CITATUL: "au confirmat existenta PRINCIPIULUI DIVIN, in forme mai mult sau mai putin personalizate.") DESTUL DE LARG, NU?
Nu te condamn ca iti respecti convingerile, dar in cazul in care altii au alte pareri, chiar daca au fugit prin paduri cu credintele lor cu tot, au si ei drepturile lor, in cazu' in care mata' nu eshti chiar subiectul discutiilor de fata (sau e vrun formular sa ma lasi sa gandesc mai liber, asha?).
Orgoliul tau intelectual este evident, accesul cel mai direct la fondul religiei realizandu-se prin traire, de multe ori impotriva demersurilor rationale (ca sa ai un exemplu, Isus a refuzat sa plece din gradina doar pentru a respecta voia Tatalui - probabil ca tu ai fi argumentat cumva un act de acest fel, eventual ai fi dat cateva date convenabile punctului tau de vedere). Sa nu incepi circul, asta nu implica prostia ca o stare specifica religiei, doar ca formatia ta actuala iti permite sa intelegi realitatea intr-un anumit fel, (dupa mine) destul de ateu si subiectiv. Dar este libertatea ta si o respect.
Doar pentru o observatie de bun-simt, daca te aventurezi sa speri la o teorie unificata a universului, ea va trebui sa acopere intreaga diversitate a manifestarilor, de la aspectul fizic la cel informational, cu precizarea ca va solutiona chiar obiectivitatea existentei contrariilor. Mai simplu, ca am vazut alunecarea termenilor spre terenul de fotbal, o asemenea unificare va avea si explicatia necesara existentei religiei, ceea ce Einstein chiar exprima.
In acest context, pentru mine devine evidenta importanta unor exprimari stiintifice mai putin clasice, asa cum este opinia lui Sheldrake, ~Tesla, ~Penrose,etc. Dar tu poti continua cum doresti>..
Am scris cateva trimiteri pentru cei care, eventual, vor fi interesati. Tu am inteles ca nu esti, ceea ce nu ma impiedica sa-ti urez mult succes.

[aphextwinz]

Liniutzo, iar ma iei cu abarnismele astea. i-ai citit cartzile lu' musiu Einstein (alea pentru vulg)? Io, da. Atunci cre' ca pot sa fac nishte afirmatzii in cunoshtintza de cauza, shi tocma' de asta, itzi zic, cu cea mai mare sigurantza, ca religiozitatea lui Einstein este religiozitatea (intzelege deontologia) omului de shtiintza care trebuie sa tzinteasca catre adevar, sa respecte obiectul studiat etc., etc. Daca vrei neaparat o comparatzie, religiozitatea lui Einstein e mai degraba una panteistica. Dar atunci principiul divin e natura. Eshti panteist? Daca da, atunci de acord (shi gresheala mea ca am considerat divinul ca pe ceva transcendent) Einstein confirma existentza principiului divin. In caz contrar, raman la ideea mea, Einstein shi divinitatea n-au nici-o treaba, parafrazandu-l pe Laplace, dumnezeu (principiul divin) nu este o ipoteza necesara in demersul shtiintzific. Considera-l suficient, dar pana una alta se dovedeshte corect. Atata timp cat ishi cunoashte limitele.
Asha ca scuteshte-ma de aberatzii precum "Iar religiozitatea lui Einstein este o exprimare simpla si directa a credintei sale in existenta lui Dumnezeu", ca tot acelashi Einstein declara raspicat ca nu crede in existentza lui Dumnezeu (ca entitate supranaturala). Daca vei cauta citate (sau daca ii vei citi articolele) vei gasi pe deoparte credintza sa filozofica (la un moment dat zice ceva de dumnezeul lui Spinoza - ai citit Etica, da? - in sensul armonizarii profunde a universului), dar pe de alta, detasharea lui de un dumnezeu care poate deveni personal, care poate influentza destinul etc. shi manifestarea religiozitatatzii sale ca pura admiratzie fatza de natura!
Faza cu ganditul liber este o elucubratzie monstruoasa, potzi gandi liber ce vrei, dar cand faci referintza la o tertza persoana/eveniment, care poate fi probat shi de mine, shi descopar ca mintzi, atunci ashteapta-te sa comentez (daca am motivatzia necesara, bineintzeles). Ca ai mintzit deliberat, ca nu ai intzeles, sau ai fost prost informat, nu ma intereseaza.
Asha, intru integritatea ta de om care arunca cu pareri, adu' acele citate ale lui Einstein (deshi te-am mai rugat pe un site sa aduci anume argumente shi m-am trezit cu altceva in bratze), altfel du-te in intuneric :j

Shi la fel nu ma intereseaza tendentziozitatzile tale cu privire la persoana mea, inca n-am discutat (shi dupa cum te prezintzi inca n-am interesul) despre religie, incat sa-mi chestionezi alte aspecte paralele ale personalitatzii mele virtuale, shi oricum la cate gherle dai cu frecventza in domeniul istoriei, shi acum iata shi in domeniul particular al istoriei shtiintzei, nu ma ashtept la judecatzi de valoare din partea ta. E adevarat, este o prejudecata, dar pana cand nu vei capata un sens al realitatzii (shi nu a realitatzii mele, ci una argumentata intr-un anumit context - cel de fatza este shtiintzific - tu te-ai infipt in el) shi nu-l vei etala in aceeashi masura cu care tzi-ai etalat ignorantza, nu te ashtepta sa-mi schimb atitudinea.

In continuare, despre unificare. Principul unificarii se rezuma la principul occamian, care devine un principiu de comoditate in paradigma epistemologica moderna, e un principiu utilitarist. Daca vreau sa-tzi explic o adunare spun 1+1=2 shi nu 12345+54321=66666. Shi asta n-o fac pentru ca vizez prezentza lui D-zeu, ci pentru a obtzine o economie in transmiterea informatziei. La fel masa gravitonului este 2 shi nu 9876543210. Conventzional, dogmatic daca vrei, se alege cea mai simpla solutzie in exprimarea shi stocarea cunoshtintzelor. Aceeashi dogma se aplica shi la explicarea universului, dar shi la unificarea shtiintzelor: biologia shi chimia, chimia shi fizica etc.. Sa nu-mi spui ca daca unul face jonctziunea intre psihologie shi cibernetica il cauta pe Dumnezeu. Sau unul care face jonctziunea intre matematica shi lingvistica.
Intr-un mod trivialo-elucubrant, este o rigoare autoimpusa a savantzilor de a respecta axioma "drumului cel mai scurt" aplicabila in atatea domenii ale shtiintzei


Acum, intr-un alt registru, principiul unificarii nu acopera in mod necesar informatzia (care oricum nu se manifesta dimensional intr-un spatziu matematic cum este cel relativist, sau cel cuantic - modelul standard cum ii mai spune, sau chiar a hibridului dintre cele doua). Iar ca pretinzi ca acele contrarii pot fi o problema intr-un model matematic este o dovada de ignorantza. Principiul simetriei, atat de aplicat shi dogmatic indragit de fizicieni (dar nu numai) este singur suficient, aplicat la diverse, sa le zic, obiecte, pentru a ilustra intr-un mod elegant contrariile



Intr-adevar, nu sunt interesat de adevaruri shchioape shi suficiente care sustzin nishte idei aberante dar vitale pentru motivatzia anumitor oameni, ultima caracterizare generand o oareshcare agresivitate in impunerea lor. Daca potz vorbi de Dumnezeu pe planul sau propriu, religios, mistic, poate (deshi tzi-am zis mai sus, ca incepi cu o reputatzie stramba) vei starni o discutzie interesanta, shi eventual interesul meu. Dara daca-mi spui ca de sub lungimea lui Planck ne vegheaza vreo divinitate, nu vei trezi decat mesaje mai mult sau mai putzin rautacioase

[thesoulline]

E foarte clar ce zici matale, dar doar in orizontul pe care tu il accepti si il propui. Dai o teorie plina de alese distinctii si expresii, dar pe care o impui. Parca mie imi reprosai agresivitatea? Stabilesti reguli, orientari si concluzii. Esti victima propriei tale limitari, deoarece (ar fi bine sa lasi teoria ta centrata si sa reflectezi consistent) daca tot vrei sa obtii accesul catre o intelegere unificata asupra intregii lumi in care traiesti, acea intelegere va fi ceva mai mult decat combinatia matematica pe care o sugerezi atata de clasic si banal. De aceea, retine ca nu ma refer la simetria matematica la care faci trimitere (chiar ai studiat despre numarul de aur, care in mod natural, asa cum spui, detemina cresterea plantelor, animalelor? ), ci la implicatia directa a existentei unor contradictii radicale, pe care acea teorie unificata ar trebui sa le acopere. Daca negi aspectul informational, retine ca in mod ierarhic trebuie sa existe o cauzalitate fundamentala, generatoare. In sisteme ceva mai libere (yoga, zen), care chiar isi permit sa spere la rezolvarea intrebarilor fundamentale, ultimul nivel de subtilitate este cel mental. Traditional, romanii spun ca "peshtele de la cap se-mpute". Deci este de bun-simt ca orice spatiu va fi direct corelat cu sfera informationala, diferenta intre 1+1=2 si 12345+54321= 66666 fiind in mod necesar realizata prin scopul expunerii diferite, cu scopuri diferite. Daca vrei si parerea mea despre aceste doua exemple, doi exprima fundamentul si energia feminina poentiala, iar adunarea de 6 este o tentatie a divagatiei cu pretentii stiintifice pe care te-ai obisnuit sa o practici. Tu vrei sa impui o credinta dezlipita de stiinta, ceea ce se integreaza in acea referire la contradictii pe care am notat-o.

De panteism se poate trece, dar este corect, in opinia mea, ca natura este un aspect al lui Dumnezeu, daca asta ma intrebi. Asa cum sunt structurate stiintele acum, este intr-adevar greu sa accepti o unitate sintetica a concluziilor generate de metode si orientari aparent diferite, de aceea te inteleg. Neintamplator, consider.Pentru linistea ta, exista un sistem si filozofic, in care Dumnezeu este definit in doua aceptii: una devotionala si puternic personalizata, una conglomerata si definita ca totalitate a idealurilor.
Cred ca e simpla diferentierea.Sunt de acord cu afirmatia despre Einstein, care a urmarit adevarul in demersul sau stiintific. Ca sa te mai temperezi, adevarul este un fundament si in discipline total religioase (satya in yoga, de ex). Ceea ce pentru mine da valoare definitiei mai sus enuntate. Baza de la care pleci cand spui despre separarea intre forma destinica, mistica pot intelege, si cea impersonala si naturala, deci aceasta separare este aleasa de tine, dar imi permit sa te intreb cum aplici tu legea conservarii energiei in cazul analizei fizice (e doar un exemplu!) a actiunilor tale? Daca vei extinde intrebarea, vei ajunge la un adevar cat se poate de natural si corelat cu elementul, mai mistic, de destin. Dar acestea, indiferent de opinia lui Einstein sau Spinoza, vor exista ca termeni si semnificatii chiar si dincolo de ceea ce acestia au considerat. Sper ca acum ai un referential optimizat.

In final, o viziune de tipul "lumea e lume si Dumnezeu are treaba lui" este un act de gresita orientare, mai ales daca vrei sa intelegi lumea, nu doar aspectele sale. Am inteles ca-s o fiint ignoranta si gherlara, crezi ca mai am vreo sansa ? Si "occamian" se refera la Occam, sau Oken, Lorenz ?

[ghionoiul]

Nu am pretentia sa-mi expun parerile. Cei doi preopinenti o fac cu mult mai multa elocventa si acopera o gama suficient de larga de opinii pentru ca eu sa nu am pretentia ca pot aduce ceva nou. Bag acest post de-aiurea doar ca sa stie preopinentii ca dialogul lor (si asta, si altele) au si alti cititori decat ei insisi :lol:

Departe de mine ideea de a ma erija intr-un Solomon, dar dpmdv pot spune fara ezitare: fiecare are partea lui de dreptate.

Scuze de intrerupere. Continuati.

[gaga]

hehe, in acord cu cioconitoru' de mai sus, si io citesc si am si comentarii da nu ma bag ca e prea minat terenu' cand se infierbanta afecsu cu einstein, ashteptam cuarcii

succes in continuare

[aphextwinz]

mai, iara aram campu magnetic?

Cand te raportezi la ceva, exista intotdeauna reguli, orientari, concluzii. Nu vorbim de Einstein shi pe urma ne apucam sa concluzionam, liber ganditori fiind, ca elefantzi sunt roz sau mov. Nerushinata este evocarea unui personaj in discutzie pentru a-tz apara un edificiu argumentativ, urmata de minimalizarea aceluiashi in cazul in care evocarea nu a fost cea mai fericita.

Dupa cum nu ai observat, nu am construit vreo teorie, ci cam trei aspecte: religiozitatea lui Einstein (care este - c.n.&co), principiul occamian cunoscut sub numele, celebru zic eu, de brici al lui Occam (sau Ockham, in nici-un caz Oken care e un biolog care a avut alte treburi in viatza decat sa emita maxime), shi cam ce inseamna unificare in aceasta perspectiva. Ca mai amintesc de o teorie pe ici, pe colo, aia e exemplul care-mi confirma observatzia. Pana la a avea eu o teorie proprie mai e cale lunga

Toate teoriile, shi chiar shtiintzele care se dezvolta, shi la un moment dat pretind ca unifica ceva, au o proprie limitare, pe care am precizat-o deja ca fiind necesara. Orice teorie incearca sa unifice in cadrul limitelor ei, uneori extinse prin noi observatzii shi ipoteze, dar niciodata n-ai sa-l vezi pe fizician unificand elefantzii roz cu elefantzii mov. Asha ca unificarea cunoashterii se face in raport cu instrumentele pe care le ai la dispozitzie. Nu putem vorbi de unificare in sens larg, pentru ca nu se intampla asha ceva, shi nici nu se va intampla vreodata.

edit:
grr, am apasat pe nush' ce shi a zburat mesagiul

Simetria in matematica poate deveni ceva mai complex shi mult mai interesant decat simetria unui operator intr-o structura algebrica. se spune ca realitatzile se modeleaza cu matematica. modelul contzine nishte interpretari, nishte constructzii, nishte apriorisme care pot genera nishte realitatzi uimitoare.
Daca tu te ashteptzi ca nishte aparente conflicte (contradictzii) sa fie rezolvate de o teorie unificatoare, de ce nu acceptzi o teorie neunificatoare care sa le rezolve (zic neunificatoare in sensul in care teoria are alt scop decat acela de a realiza o unificare totala, unanima, adica pur shi simplu teorii care rezolva conflictele cum au fost la vremea ei relativitatea sau chiar fizica cuantica)? Caci pana la urma, orice conflict este rezolvat de o teorie (de aia se fac teorii, nu? sa modeleze shi sa rezolve conflictele) oarecare, ash putea adauga, in raport cu intrebarile existentziale ale unuia sau altuia.
Cu ceva mai multa atentzie ai fi observat ca nu neg aspectul informatzional, doar ii contest necesitatea intr-un model shtiintzific. Vezi tu, elefantzii mov, deshi or exista ei shi or pashte linishtitzi pe undeva, nu fac obiectul shtiintzelor, sau chiar mai general ash spune, nu fac obiectul cunoashterii. Eu vreau sa cunosc ceva ce poate fi adevarat, ceva a carui regularitate (ontologica) este acordabila cu regularitatea mea proprie, ceva pe care sa-l pot intzeleg. Nu vreau neaparat sa restrang la ratziune, cred shi in cunoashtere mistica, cred in "inteligentzele" multiple.
Revenind la teoriile shtiintzifice, informatzia inca nu shi-a capatat un loc stabil, shi cum itzi spuneam, nishte chestii se explica in continuare in absentza ei. Cauzalitatea prima nu este un obstacol, nu intru acum in diferite sisteme shi analize.
Citindu-tzi tot paragraful mi-e ca faci vreo confuzie intre informatzie ca ontologie shi informatzie ca epistemologie. E de bun simtz ca in planul cunoshterii (ca despre asta vorbim), sa nu ma pot detasha de epistemologic, insa la nivel ontologic, nu vad de ce informatzie trebuie sa existe cu necesitate. Bunul meu simtz se impaca cu existentza unei pietre shi atat. Intr-adevar imi pun probleme atunci cand realizez ca eu de fapt gandesc dar aici deja depashesc sfera bunului simtz. De bun simtz este sa existe doar cele vazute. Bunul simtz inseamna experientza. Iar experimental, nu se regaseshte informatzia in natura, ci doar in capul meu :p
Ca dovada a acestui fapt itzi voi arata cat de greshita este incercarea ta de a gasi informatzie acolo unde nu e
1+1=2 este o ilustrare a unei axiome lui Peano, cea care face adunarea posibila. Forma simpla, garant al principiului Occamian este cea care face aceasta formula sa fie la indemana shi folosita cu multa larghetze. Dupa cum vezi informatzia ascunsa se afla la nivel epistemologic (este o teorie) shi nu la nivel ontologic (numerele nu contzin nimic in ele insele, ci doar semnificatzie pe care o au intr-o teorie a mea)
In mod analog 66666 este o consecintza a adunarii, numerele au fost alese oareshcum voit pentru a scrie rezultatul adunarii fara a-l mai verifica. 1234+4321=5555, dar adunarea are aceeashi esentza, cel putzin asta este informatzia pe care o transmit eu.
Aici ash adauga ca in postul trecut ma refeream la spinul gravitonului, shi nu la masa sa, din fericire (sau nu) n-a remarcat nimeni :p

Nici macar nu incerc sa separ credintza de shtiintza (orice shtiintza este fundamentata pe credintza = ipoteze). Nu am intzeles la ce te referi.


Panteismul lui Einstein se exprima printr-un Dumnezeu care coincide cu natura, pentru ca, asha cum spuneam, nu se pune problema transcendentului. Shi de dragul argumentatziei nu trebuie sa ma confunzi pe mine cu el (nici nu-i ushor, sunt mult mai prost decat el ). El, ca ganditor, ca savant, a ales sa caute acel adevar care se dovedeshte compatibil cu bunul simtz (experientza) shi ratziunea. El, din aceeashi postura, i-a gasit un singur loc lui Dumnezeu - universul insushi. Ca atare, am sa reiau concluzia enuntzata deja anterior - la Einstein nu se poate vorbi de principiu divin, in sensul acceptat, nici macar al dumnezeului pe care ai incercat sa-l conturezi ca dualitate.
Pe de alta parte, io nu mi-am exprimat parerea personala, ci doar am expus faptele, declaratziile lui. Parerea mea despre adevar o gaseshti mai sus, cand expun problema dintr-un punct de vedere, sa-i spun, pseudometafizic. Acolo m-ai putea acuza ca fac o teorie, dar nici asta nu e a mea, a unor gigei filozofi de prin ultimele secole.

Intr-adevar Nietzche l-a f00tut in gura pe Socrate ca a declanshat ruperea cunoashterii, a provocat marea schizma dintre shtiintza shi misticism. Dar parerea mea e ca individul era afectat in primul rand dpdv al istoriei culturii.
Caci atlfel rolurile sunt diferite. Lumea se ocupa de mijloace, iar Dumnezeu de scopuri (intr-un mod barbar spus, dar sper ca intzelegi ideea, deja simt ca am scris prea mult).

[Crystalized]

Absolut.Eu cred in D-zeu. E ceva necesar pt.ca m-a ajutat de atatea ori cand eram in probleme. Vroiam sa ma duc la italiana si datorita rugaciunii mi s-a indeplinit dorinta. Eu cred ca cei care nu vor sa ateste existenta lui Dumnezeu sunt niste ignoranti. Eu il iubesc foarte tare si incerc sa ma rog mai des chiar daca uneori uit.

Deci eu cred pt.ca m-a ajutat.din experienta proprie pot asigura pe oricine ca exista.

[gabuba]

crystalized, dar de unde stii tu ca Dumnezeu e Dumnezeu? sau, mai pe scurt, de unde stii tu ca te-a ajutat Dumnezeu, si nu... a fost sa fie? sau a fost alta forta? ce te face sa fii atat de convinsa incat sa-i faci pe restul ignoranti?

[Kets]

Cred ca exista cineva/ceva fata de care sunt recunoscatoare ca existam - nu in sens fanatic, ci domestic. pana una-alta inca se mai discuta despre cum am aparut, de unde venim si incotro ne indreptam...Nu stiu daca se cheama Dumnezeu, suflu vital, Big Bang sau martieni. Poate e mai interesant sa crezi si atat.

[Crystalized]

Gabuba, pai daca nu crezi, atunci esti ignorant si cu capul in nori! Adica refuzi sa accepti ceva despre care sa stie ca e adevarat doar ca tu nu vrei sa crezi, asta e ipocrizia.
E o forta care ne depaseste si nu are rost sa discutam despre ce cred eu sau tu ca oricum nu vom fi niciodata de aceeasi parere.E bine sa lasam balta intrebarile exxtra care tin de experienta pt.ca oricum tu nu esti eu ca sa simti si sa traiesti...faptele.

Oricum ii sarut pe toti cei care sunt convinsi de existenta lui Dumnezeu.

[Oribilul Mosh]

Petre Tutea : O babă murdară pe picioare, care stă in fata icoanei Maicii Domnului in biserică, fatza de un laureat al premiului Nobel ateu - baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor. Iar ca ateu, asta moare asa, dihor.

[thesoulline]

sa ar campu' magnetic, ai? dragu' meu, cred ca asa ie situatia cu tine. Sa nu te simti jignit, dar esti un produs de varf al ateismului comunist: sa accepti limitarea ca o glorie si lupta doar de plictiseala... Daca poti sa ma suspectezi de sinceritate, chiar e trist.
Te rog sa te focalizezi asupra a ceea ce se poate intelege prin logica, fara multele doctrine.
Deci, daca vrei sa imaginezi o teorie de univers care sa inglobeze intreaga diversitate manifestata, indiferent daca alegi o premiza de tip fizic, ori filozofic si speculativ, tot la trancendenta vei ajunge (sau ai o gaura neagra in frigider si am ratat faza?). Aceasta este chiar alternativa termenului, ideii sau vechiului numen, fiind emanat, va fi resorbit, sau, mai mistic, tot ceea ce incepe va si sfarsi. Ceea ce numesti asa incrancenat drept transcendenta, este doar un alt nivel de intelegere, in care legile specifice acestui plan de manifestare sunt incluse in prioritati constitutive la nivelul noii raportari, fiind insa doar incluse, nu determinante sau explicite. Ceea ce este foarte firesc si logic acum sau aici, poate deveni secundar sau nefiresc. Daca tot faci referire la Einstein, te rog sa evoci si principiul relativitatii la care el s-a raportat.
Ma mir doar de ce o fi folosit el termenul de Dumnezeu, chiar in sensul cel mai natural, daca aria semantica a cuvantului o avea trimiteri atee? sau poate el nu stia...o fi fost un mistou istoric?

Occam si Oken fura ambii naturalisti, daca am auzit io bine, asta era sensu', adica argumente ai sa tot gasesti, daca asta cauti....si daca intelegi, asta mai ales fata de argumentu' genial, made in aphex', care spune ca
CITAT APHEX' Asha ca unificarea cunoashterii se face in raport cu instrumentele pe care le ai la dispozitzie. Nu putem vorbi de unificare in sens larg, pentru ca nu se intampla asha ceva, shi nici nu se va intampla vreodata.
CITAT APHEX' incheiat...

Trist este ca daca tot il respecti pe Einstein, ai ratat sa tii cont de faptul ca si altii ziceau ca teoria relativitatii e doar un basm, tristete repetata in cazul majoritatii marilor inventatori sau savanti, dar cum cred ca orgoliuil nu-ti permite, e o regula dupa care si Isus a fost ajustat si repartizat in categoria meritata- mistic delirant, antisocial pentru epoca sa. Sau tu chiar crezi in mesajul cristic, caz in care cum poti nega supranaturalul? Crezi ca poti renunta macar la unele contradictii ??

Rezolvarile la care mata dai cu presupusu' tin de un plan imediat superior celui in care exista contradictia, ceea ce cred io ca iar ai ratat solidificat in atatea argumente ratificate academic (cati peoples-i crezi tu ca inteleg astazi teoria lui Einstein ? iar daca ti-as zice ca teoria sa a fost completata si verificata practic, ai rade sa te spargi, nu? da' ce faci daca am si dreptate ? cat dai de un pont? nu e gluma). Faci o salata latino-americana de teorii, plina de pasiune si certitudini, dar concluzionezi sec si inchizitorial ca vrajitoarele matura in Harleem deoarece francezii folosesc aspiratorul. Adica marea hiba de la ce zici mata e chiuar faptu' ca teoriile au la baza informatia, toata exprimarea are la baza informatia, toata existenta are la baza informatia. Iar netinand noi cont de legile informatiei, vom compromite (bravo, Einstein!) chiar teoria, atata vreme cat ea exclude fundamentarea prin informatie (totul este constiinta, ar spune exageratii de mistici...), deoarece chiar si orice simpla exprimare matematica este in esenta informatie, cu legi, asa cum exprimi mesianic, proprii, dar care corelate altor domenii conduc la acea intelegere denumita "interdisciplinara" ( ce-or fi avut astia de au zis ei altfel, adica "interdisciplinara"? ). Cert este ca viziunea interdisciplinara nu se mai inscrie in intelegerea clasica, plus, Aphexe', este cuvantul de ordine in stiinta contemporana : adica, adio reguli trase cu creta emisferelor ordonate...

Cauta de te informeaza cu semiotica literara, nivelul simbolic si numerologia, iar apoi scrie tu 1+1=2 si 12345+54321=66666, fara sa gasesti informatie, ca io nu-s nihilist (in sensu' ca as refuza ceva care exista si daca nu-mi convine mie sa accept). Asa cum vrei tu sa fie, poate fi pentru tine, sau vrei sa-mi impui si mie viziunea, asa cum o definesti tu, personala, caz in care am fi doi de aphex' si o unica minte mondiala, nu? Nu ca te acuz, da' te vaz....

Iar cu Einstein, sa ne lamurim, ai cunoastinta de "codul lui Einstein", echivalent cu "fortza a cincea" ? Fratele mieu, cum te mai poti limita la briciul lui Occam, daca deja Eistein insusi enunta simplificari la multele conflicte moderne? Chiar ai scris mult pentru atatea contradictii, multe deja solutionate, tot de savantii din ultimele secole, cum spui. Daca vrei date, astept intrebarile tale. Cu bine, the line.

[aphextwinz]

Unul din bancurile celor ce-au studiat niscai shtiintze exacte se reduce la sintagma, amuzanta in viziunea respectivilor, "sa ari campul magnetic cu boii de la politehnica". Eshti paralel cu acest univers, shi din ce in ce, pare-mi-se ca shi cu contzinutul lui. Te iritzi, cum spunea Toparceanu, ca un prost. Pentru ca prostul devine violent cand este contrazis. Tergiversezi discutzia catre persoana mea shi acuzatzii infantile de ateism, comunism, inchizitorialitate (o exista cuvantul asta? :p), cu voce ipocrita itzi declari credintza in divin, falindu-te ca Veta cu dintzii de aur ai lui barba'su, cu un Einstein pescuit din modenitatea ideilor. Norocu' nost' e ca nu mai e un d'Holbach la moda ca am fi avut parte de un circ in toata regula. Nu intzelegi nici macar o boaba din ceea ce scriu (e vina mea ca am presupus ca o vei face) shi imi replici frant, dezarticulat, dar culmea, malitzios.

Fizica, dom'le sfertodoct, rateaza transcendentul. La fel shi biologia, shi economia shi istoria. Transcendentul nu este doar un alt nivel de intzelegere. Nu orice aberatzie pe care cineva o pretinde ca fiind un "nivel de intzelegere" formeaza transcendentul sau este transcendentza. Calculul diferentzial nu este transcendent dom'le!

Teoria relativitatzii nu a facut deocamdata obiectul discutziei, shi nici nu prezenta un interes. Obiectul acelei teorii este cu totul altul shi este nu este inclus, nici macar tangent cu obiectul teoriilor enuntzate pana acum. Nu fac evocari doar de dragul lor, pentru a ma acompania de nishte nume mari despre care nu pot sa spun nimic (in afara de evocarea propriu-zisa) cum faci tu de obicei - shi asta o zic cu dovada imediata pe care mi-o furnizezi. Einstein nu vorbeshte de Dumnezeu, ci de dumnezeu. Tot Einstein a zis ca dumnezeu nu joaca zaruri. In sens mistic, fireshte :rolleyes: cum juca zaruri shi copilul Dionisos. Dar shi Iehova cand a facut pamanut'n shapte zile s-o fi gandit ca cifra asta nu-i pe zar shi asha o sa ajunga shi Einstein deshtept prin maxima de mai sus!

Occam n-avea cum sa fie naturalist, pen' ca a trait cu cateva sute de ani (sec XIII-XIV) inainte ca primii naturalishti sa existe. Dar mai mult, preocuparile sale au fost departe de cele ale naturalishtilor. Daca sa zic ca i-ai fi zis lui Da Vinci naturalist, poate ca ash fi inchis ochiul, caci deh, omul avea nishte preocupari. Dar Occam, cel care a studiat la Paris, filozof, prins in probleme de morala shi de religie, de filozofie, de dogmatica, fiind partash la reforma vremii - el shi naturalismul (nu in sens artistic LOL)? Curentul filozofic din care a facut parte, shi pe care l-a promovat se cheama nominalism, incepe tot cu n, sa termina tot in -ism, asha ca itzi intzeleg confuzia :p

Spre deosebire de Isus, Einstein n-a fost catalogat nici ca mistic, nici ca delirant. Dovada suprema ca habar n-ai despre ce se vorbeshte, shi a face o asociatzie de cuvinte pentru a te preface ca shtii nishte chestii este deja un modus vivendi al caracterului tau virtual.
Tot aici ash remarca ca nu faci deosebirea dintre idee shi om. Bine ca nu am fost de acord cu tine, ca altfel m-ash fi trezit cu o limbutza insistenta pe incalatzarile mele, shi zau, m-ash fi simtzit aiurea. Cum ai bine ai observat de la inceput, eu lupt, dar n-ai intzeles motivul pentru care lupt (cel putzin cu tine). Dar acum tzi-am dat shansa sa-l intzelegi

Nu ai intzeles mai nimic din ce am expus shi itzi voi puncta nishte trebi (din care nu vei intzelege tu, dar am auzit ca avem public shi ma gandeam ca poate unii dintre ei o sa aiba oareshce curiozitatzi) :
- in spirit fenomenologic shi pur shtiintzific - intre ceea ce vezi shi ceea ce este, este un neverificabil, de care interpretarea de la Copenhaga a ajuns sa tzina cont dupa multzi altzii. Ideea este ca experimentele sunt bune cand confirma o teorie, dar o teorie, deshi confirmata nu inseamna ca buna. Pe partea ailalta, shtiu ambele marile teorii ale lui Einstein, shi cum se verifica ele experimental (nu toate experimentele, dar suficiente pentru o discutzie). Nu te mai da mare ca oricum nu potzi ieshi din colivie
- salata aia latino-americana se bazeaza in principal pe ganditori (savantzi, filozofi, concretizam in masura in care vei fi capabil) americani, englezi, nemtzi, evrei shi chiar francezi. shtiu ca eshti incult, nu trebuie sa-mi confirmi de fiecare data :p
- atata timp cat itzi exprimi liber opinia sunt departe de a fi inchizitorial. nu sunt tatal tau shi n-am sa te inchid in shifonier daca nu-tz papi grishuletzu' - relaxeaza-te!
- legile proprii sunt o axioma fundamentala a cunoasherii ratzionale de la shcolile greceshti incoa'
- interdisciplinaritatea inseamna rescrierea unor legi, ashadar el nu mai sunt proprii, sau sunt proprii altcuiva - cand contraargumentezi, macar fa-o logic, ok?
- "cert este ca ..." :rolleyes:
- io zic ca sunt informat (nu foarte, mai e loc, dar ceva peste nivelu' tau sunt, ca atare, deja ma plictiseshti :p). mai mult dom'e logician ratat, dupa cum spui, daca ash fi scris 1+1=2 fara sa shtiu de numerologii sh'alte dogme interpretative, este evident ca am incrustat acolo alta informatzie decat aia pe care o pricepi tu cu tratatul respectiv in fatza. nu vreau sa-tz impun o viziune universala, dar ar fi shi culmea eu sa desenez un punct mov, sa zic ca elefant mov vazut de la distantza shi tu sa ma contrazici sa-mi spui ca de fapt e avataru' lui Einstein in camasha de noapte :rolleyes:
- itzi dau un challange simplu - demonstreaza ca exista informatzie nereceptata (daca este ontologica, sigur ea trebuie sa existe independent de observatori, cum exista orice ontologie). daca exista asha ceva, itzi ridic statuie de aur, tu shi cu Aurora Inoan, tzinutzi de mana. daca nu, abandonezi toata discutzia despre informatzie.
- Occam l-a precedat pe Einstein, mai mult Einstein shi-a marginit autoritatea la o ramura a fizicii, Occam s-a hazardat asupra intregii gandiri
- treaba aia cu "fotza a cincea" a avut perioadele ei de urcush shi coborash. Cert e ca Einstein, fiind un om decent, n-a batut deloc aceasta moneda, doar a shi-a manifestat o neincredere in anumite aspecte.
- iar cu Einstein sa ne lamurim, shtii care-i raportul dintre tensori in realitatea generalizata, sau doar te rupi in figuri pe-aici?

[gaga]

Spre deosebire de Isus, Einstein n-a fost catalogat nici ca mistic, nici ca delirant.

coincidenta face ca majoritatea catalogarilor sa fie desfiintata de cei catalogatzi.
simbolul crestinismului, isus, a fost in scripte catalogat. in aceleasi scripte el insusi nearogandu-si nici un merit, nimic, lasand totul la indemana interlocutorului, calea fiecarei pesoane fiind aleasa de ea insasi, aratata doar de mantuitor celor ce vor sa o primeasca cu inima descisa. Astea fiind cunoscute prin Petru si Ioan si prin cartea sfanta, de ce nu va puteti pori draq odata din aberat si facut melanju' asta intre credintza si stiintza care nu-si are nici un rost?

[aphextwinz]

poi danonino, io-te mai sus, shi vez' ca exact asta ii spun shi io lui, sa ma lase cu numerologia in matematica shi cristologia in fizica, ca n-ajunge nici-unde cu ele

[gaga]

am vazut, asta incercam sa ii explic si eu dar pe alt ton, ma gandeam ca poate intelege limbajul meu, dar facand un tur al posturilor dumisale mi-am dat seama ca am irosit un post propriu, liniutzalusuflet fiind omniprezent si omnipotent pe o gramada de subiecte, filosofia dumnealui fiind indubitabil o perla omniscienta de nepretzuit, de aici rezultand pentru mine un eventual "case closed". dar mai lasam o portitza, cine stie

[ghionoiul]

Discutiile savante si contradictorii ale ilustrilor nostri conferentiari de fanclub m-au buimacit total. Departe de mine intentia de a pune sub semnul intrebarii niste argumente pe care nici macar nu am avut energia de a le decanta din kilometrii interminabili de ecrane ce imi defilau prin fata. Eu vreau sa va pun o intrebare, care nici macar nu e a mea, ci se afla in titlul sredului, si la care nu ati reusit sa raspundeti, desi raspunsul era simplu: "da" sau "ba".

Asadar (si ghionoiul, cu un gest studiat de zeci de ori in fata oglinzii, isiscoate ochelarii, ii aseaza tacticos pe masa, isi impreuneaza mainile, isi ridica filozofic privirea, isi compune un zambet relaxat-malitios in coltul gurii si intreaba):

Credeti in Dumnezeu, domnule Iliescu ?

[aphextwinz]

discutziile savante s-au purtat pe subiectul "personalitatzi shi genii" (cum se intituleaza unul din mesajele lu' soulline), mai exact Einstein (cu aceasta ocazie aduc o erata la ultimul meu post - pe langa dezacorduri, elemente de constructzie uitate in suspensie shi litere mancate - in ultimul paragraf in loc de realitate este relativitate :p)

Ridicandu-shi privirea cu timiditate, shi ascunzandu-shi sigurantza in spatele unei infrigurari menite sa ofere o satisfactzie temoporara, ishi impreuna de cateva ori buzele incercand sa porneasca un cuvant greoi, justificator. Shi cand ochii celorlaltzi incepura sa rada, anticipand deja un raspuns, fatza i se lumina shi rosti raspicat: da! :p

[gaga]

Ghionoiule, adica eu taman ce mi-am manifestat credintza intru argumentele celor mai de vaza personalitatzi si tu intrebi daca e da sau ba? fireste ca da

[Necko]

cum "da" ? asa, pur si simplu "da" ? pai dupa ce-am citit atitea si atitea argumentatii, despre care nu pot sa spun ca au fost pro sau contra, voi veniti si spuneti pur si simplu "da" ? ionutzzzzzzzzzu din mine se revolta si spune: "nu se poate, e prea simplu!" cred ca mai sunt multe de spus sau mai bine zis, de aflat.

[cubu]

Si mata acum... Pai aia de la "Martorii lui Iehova" cand te intreaba daca pot sa te mai streseze si alta data pe acasa si tu zici "nu stiu" pentru ca esti prea cu bun simt sa le dai cu flit, ce-ti spun? Nu se poate, "da" si "nu" sunt de la Dumnezeu, "nu stiu" sau alte dezvoltari pe tema sunt de la Naiba.

[ghionoiul]

[quote="danone"]Ghionoiule, adica eu taman ce mi-am manifestat credintza intru argumentele celor mai de vaza personalitatzi si tu intrebi daca e da sau ba? fireste ca da ]
Bre Danonino, nu ai platit atentie ! Intrebarea nu era pentru tine, ca pe tine te stiu de cal breaz, ci pentru (citez din mine insumi) "ilustrii conferentiari" ! Te simti cumva printre ei ? Bwahahahahahahaaaa !

[thesoulline]

Pentru tine, ca io-s prost si violent, cauta despre "codul lui Einstein", totusi, deoarece se pare ca acest tip de energie este teoretizata si utilizata (cauta Montauk, pe guglele tele sfertodocte...).
Dupa ce analizezi primele circuite electronice folosite in experiment si te documentezi despre bobinele Tesla, accept ca io is sfertodoctul, iar tu esti cununa savanta din Academie. Iar daca tot zici ca le stii si pe astea, ceea ce eu sper sa-ti mai reduca violenta si sa-ti trezesca un minim cult al efortului practic, accept ca stiinta si religia nici macar nu exista in acelasi univers, doar in unele paralele.

Pentru o simpla exemplificare, nu am timp sa dau siruri de nume pentru curiozitatea cuiva, dar daca cineva doreste sa afle, ii voi raspunde cu siguranta. Aphex', daca tu vrei sa imi sugerezi cumva, prin limbaju' de katerink utilizat (probabil din obisnuinta?) cum ca aplici tu legile fizicii pe Soare (de ex.!) ezact la fel ca in fata calculatorului la tine, io incep sa te inteleg. E cel mai simplu exemplu de la care poti pleca pentru aplicatii practice ale trancenderii, cu trimiteri semantice cate vrei. Sau paradoxul fotonului, daca tot iti place Einstein. Daca dai la o parte halda aia de concepte foarte stricte, ai sa pricepi ca daca Dumnezeu si dumnezeu sunt diferiti, atunci stiinta este inutila, prin incapacitatea de a integra fenomenul religios, iar fenomenul religios este doar fanatism separat de argumentarea stiintifica, Stiu ca e greu sa renunti intr-o disputa in care sistemele par sa iti dea dreptate, insa voi (Danone +) treceti foarte usor pe langa aspectul fundamental al unitatii. Daca universul nu are o coerenta unitara, geneza si existenta lui devin doar un sfarsit nihilist. Eu pot indrazni sa afirm ca recunosc stigmatul unei stiinte inca fragile si intrebatoare, dar stiinta ar trebui sa fie aceea care ofera raspunsuri.

CITAT APHEX" Tergiversezi discutzia catre persoana mea shi acuzatzii infantile de ateism, comunism, inchizitorialitate (o exista cuvantul asta? ), cu voce ipocrita itzi declari credintza in divin, falindu-te ca Veta cu dintzii de aur ai lui barba'su, cu un Einstein pescuit din modenitatea ideilor. Norocu' nost' e ca nu mai e un d'Holbach la moda ca am fi avut parte de un circ in toata regula. Nu intzelegi nici macar o boaba din ceea ce scriu (e vina mea ca am presupus ca o vei face) shi imi replici frant, dezarticulat, dar culmea, malitzios. INCHEIE APHEX" modenitate, mai?

Iti raspund, cum meriti, ca d'Holbach nu pricepe de unde l-ai pescuit pe Einstein. Nici eu, si cred ca nimeni, asa frant si dezarticulat. Foarte academic, Vetutza era vestala intr-o cetate triumfala, potirul era din aur si timpul prea tarziu...

Danone, cred ca nu te referi la epiteliu, ne sugerai sa ne OPRIM ?

Am o intrebare, poate retorica: voi ati auzit de legile divine?

Iliescu, dupa cum declara in "Templul Masonic", a ratat credinta in ceva macar dumnezeiesc, cum zice bine Aphex'. Deci va spune "da", puteti citi "NU".

Bazat pe o psihologie oricum suspecta, va multumesc pentru sinceritatea parerilor, profunzimea argumentelor si ar trebui sa ma plec umil de lamurire, dar parca tonul cam acid al intregii alcatuiri ma indeamna la o intrebare: vorbind de Dumnezeu, ramane cuvenita o intristare ? Cu drag, linia.

[aphextwinz]

Mai ma freci mult cu paranoile tale de aria 51? Mi-ai raspuns care-i raportul dintre tensori? Ai priceput ce tzi-am zis eu despre Einstein ( a propos de codul tau? ) ? Nu.

Shi nu-mi mai intoarce vorbele, ca serios nu eshti mai amuzant decat un prajitor de paine Rowenta (c.e.), iar de ecou pot avea parte shi-n alte locuri, n-am nevoie sa vin pe fanclub pentru asta


Legile fizicii se aplica al naibii de bine pe Soare, itzi recomand "O stea numita soare" a lui Gamow pentru initziere, dupa care n-ai decat sa vezi shi tu legile radiatziei (Wien, Boltzmann, Planck), teoria gravitatziei (Newton, Einstein), fizica nucleara (reactziile, ciclul Carbon - Bethe) plus capitolul special numit astrofizica. Nimic transcendental.
Paradoxul lui Einstein nu este paradoxul fotonului (e greu sa traduci site-uri, eh?, mai ales cand sunt de vulg) ci este paradoxul non-localitatzii shi este descris in cartea de care deja tzi-am zis, dar probabil ca-l vei gasi shi pe gugal, intr-o forma sau alta. Se cheama Einstein-Podolsky-Rosen shi cred ca l-am mai explicat pe acest forum. Se deduce din teoria fizicii cuantice shi reprezinta contraargumentul lui Einstein contra acestei teorii, nu chiar un contraargument de negare, dar unul cu care sa-shi justifice retzinerea. Din nou, nimic transcendental.

Utilitatea shtiintzei nu sta in intzelegerea fenomenului religios. Dumnezeu shi dumnezeu nu sunt diferitzi pentru ca asha vreau eu, ci pentru ca asha au fost disociatzi de nishte altzii, altzii care printre altele au fost savantzi, shi intre ei a fost shi acest Einstein. Nu-tz convine situatzia, itzi dau liber sa faci un eseu "shtiintza lui Einstein este inutila". Tzi-am mai spus o data, dar degeaba, nu exista unificare in sens universal, intre shtiintza shi religie, cum vad ca te zbatzi tu acum s-o conturezi prin retorica.
Fenomenul religios, pe de alta parte, este in mod necesar neshtiintzific. Pentru ca a fi shtiintzific inseamna a chestiona shi a anula odata ce chestionarea nu a dat un rezultat. A fi shtiintzific inseamna a fi efemer. Adevarurile shtiintzifice sunt adevaruri relative, relative la observator, la observatzie, la context, la teorie. Nu potzi sa-l negi pe arhanghelul Mihail pentru ca nu este o ipoteza viabila in sistem :p

Tu macar shtii cine a fost d'Holbach? :rolleyes:

De nominalism shi naturalism n-ai mai zis nimic Nasol :bye: