Anton Bruckner

[AlexN]

Ok, sa nu mai continuam discutia asta, pentru ca e clar ca nu ma intelegeti ce vreau sa spun. Si nici nu e locul. Eu doar cazusem putin in visare SF, asa cum fac adesea (ce sa-i faci, asta mi-e meseria!), din pacate am gresit expunandu-mi parerile aici.

Solaris: "Daca am atata cunoastere ca pot gandi un soft ce nevoie mai am de soft?" No comment. O astfel de parere absurda n-am mai auzit demult. Nu stii despre ce e vorba, n-are rost sa insistam. Daca ai lucra intr-un domeniu stiintific sau tehnic, ai sti ca, in principiu, cunoasterea umana acopera multe domenii. Dar cazurile practice nu se pot rezolva pe hartie, ci doar prin calcule numerice intensive. De asta scriem soft, pentru ca desi stapanim fenomenele fizice, avem nevoie de o masinarie care sa efectueze milioanele de calcule necesare.

Colegule, ce sa mai zic... se vede ca nu intelegi despre ce e vorba, asa ca nu ma supar pe tine. Vibrato are niste cauze mecanice bine definite, deci nu mi se pare un fenomen imposibil de modelat. Tempo... tot nu vad de ce nu l-ai putea modela. Iar daca ai stii ce poate sa faca un filtru adaptiv, atunci ai fi uimit cate se pot face si din vocea umana.

Orice ati spune, contributia umana tot ar exista, caci nu poti lasa un calculator "sa-si faca de cap" in domeniul artei. Un calculator face ceea ce i se spune sa faca.

Si, in mod evident, intotdeauna un concert live va fi cel mai bun lucru pe care il vei putea obtine. Chestia asta nu se va putea schimba niciodata. Sau cel putin asa sper eu...

[colegu]

Colegule, ce sa mai zic... se vede ca nu intelegi despre ce e vorba

bine meseriasule,lasa ca stii tu si pentru noi,muritorii de rand,care nu ne pierdem timpu cu codingul la soft plin de buguri de 3 lei.cauzele mecanice de care vorbesti pot fi de mai multe tipuri,vibrato a la oistrakh,sau a la heifetz...

ca sa nu mai spun ca nu s-a gasit gigelul care sa faca un vibrato perfect pt "double bass".o coarda de vioara e una,una de bas are o inertie de n-ai vazut..asa ca poti fi programator la fel de "dastept" ca bill gates,in cel mai bun caz o sa spargi piata hause,rap,hop tzop and tehno trance,da n-ai sa emulezi tu un instrument si un instrumentist la perfectie.
circuite electrice,aia da,da un instrument muzical e mai greu...nu zic ca-i imposibil,da astept ca mai intai sa termini tu softu
treaba cu reflexia sunetului de peretii cladirii e praf in ochi.mai intai sa faci softul care sa redea fara greseala sunetul unui instrument cu corzi(ma rog,si pianu tot cu corzi e).ca sa nu spun de instrumentele de suflat,unde pot lua un do(sa zicem) in 5 feluri.depinde de cum suflu.

bruno,cat de bun o fi scrowaczewski,tot n-o sa iasa cine stie ce din simfoniile lui brahms..deh,astea-s gusturile mele..

[AlexN]

1. Tovarase, vezi ca in primul rand eu nu sunt softist. Daca eram softist, habar n-aveam de ce am scris mai devreme.

2. Nu programatorii concep modelarea pe calculator.

3. Daca ai fi citit atent, ai fi remarcat ca eu am facut un scenariu fantezist, n-am discutat despre posibilitatea realizarii sale anul urmator. Asa ca nu ma lua pe mine la raport de ce n-am modelat perfect un instrument muzical si cu toate astea ma preocupa grija reflexiilor acustice pe pereti!

4. Discutia asta s-a incheiat aici! Daca site-ul asta mai exista peste 10 ani, o vom relua atunci sa vedem cum a mai progresat stiinta si tehnica.

[ghionoiul]

Asta apropo de Bruckner... ;j

[ghionoiul]

Avand in minte niste discutii recente pe tema Mendelssohn - Cantece fara cuvinte si Mahler - a 5-a, am remarcat abia acum, ascultand a 9-a de Bruckner pentru a tzashpea oara, ca primele note ale simfoniei is cam tot alea de care discutam. Poate structura ritmica sa fie usor diferita, dar ideea e fix tot aia.
Deci n-o sa-i acord intelegere colegului cand anunta ca nu-i mai place a 5-a de Mahler de cand a descoperit zisul cantec fara cuvinte, decat daca repudiaza public si a 9-a de Bruckner
Cum spunea si Alex, trei note au prea putina importanta, conteaza ce iese mai departe. Altfel vorbim discutii.

[colegu]

in nici un caz...
prima parte din a 9-a de bruckner n-are absolut nimic cu trauermarschul lui mendelssohn..
da daca-mi arati,chiar acu o sa ma dezic de simfonia lu bruckner

[ghionoiul]

are primele note, nu ma mai enerva, asa cum are si a 5-a de mahler. Dar atat a 9-a cat si a 5-a de mahler sunt lucrari total distincte de trauermarsul ala. Si acum hai sa fim seriosi, toate marsurile funebre seamana intre ele

[AlexN]

Mai Ghionoiule, nu stiu ce sa zic, seamana si nu prea... A trebuit sa fac eforturi mari de imaginatie ca sa pot sa spun ca inceputul celor 2 simfonii pe alocuri aduce, dar abaterea patratica medie e cam mare, ceea ce arata ca diferentele sunt destul de importante!

Pe de alta parte, daca intr-adevar asa este, atunci feeling-ul celor doua lucrari este oricum total diferit, de la prima nota si pana la ultima. N-am ascultat marsul lui Mendelssohn, deci nu pot face comparatia. Dar daca ii luam doar pe Bruckner si pe Mahler, atunci diferentele sunt clare. Sa presupunem totusi ca ambele lucrari pleaca de la aceeasi tema (sau arhetip, daca e sa luam ipoteza Alinei ), dar Bruckner o transforma intr-o rugaciune pe cand Mahler intr-o jale.

[ghionoiul]

Alex, ai zis-o asa de fain ca nu ma pot abtine sa nu-ti promit o bere la proxima intalnire a forumistilor de Wagner !
Mendelssohn le-a dat astora doi un trauermarsch de doi bani, la fel de bun ca oricare altul, iar cei doi au scos din el (nici macar din el, ci din trei note jumate) ce au stiut mai bine fiecare. In ambele cazuri avem de-a face cu niste capodopere fata de care bietele cantece fara cuvinte sunt cam pana la genunchiul broastei.

[AlexN]

Multumesc, multumesc...

[colegu]

Mendelssohn le-a dat astora doi un trauermarsch de doi bani

tin sa te contrazic...
si daca era de doi bani,crezi ca-l mai resuscitatu si mahler si(dupa cum spui tu) bruckner?

[bruno]

Stie careva din voi daca ciclul lui Mandeal a fost realizat cumva si in format digital. Eu am gasit pe cd numai simf. nr. 7 si mai am pe vinil 2&3 (calitatea sunetului lasa de dorit probabil si din cauza uzurii;primul meu Bruckner). Impresionant ce s-a putut realiza in acel moment. Tampitii astia de la Electrecord au adevarate comori prin arhiva dar promoveaza nimicuri gen Madalin Voicu. Il tin ascuns pe Georgescu in timp ce adevaratii cunoscatori il cauta cu nesat dar nu-l prea gasesc. Il scot la lumina case dubioase de prin Franta prin transferuri de pe vechile viniluri. Revoltator. Cand vezi unde a ajuns Supraphon-ul si ce se face la Electrecord te apuca plansul.

[colegu]

hehe,nu stiu nimic de nici un ciclu cu mandeal..iar muzica cu compozitori romani o iau de la straini ca la noi nu gasesti nimic..
si ne mai miram de ce asculta lumea porcarii(macar de-ar asculta manele) daca autohtonii nostri nu promoveaza interpretii/compozitorii romani cine s-o faca?

[AlexN]

Poanta e ca daca Electrecordul ar avea ceva in cap, ar trebui sa scoata o colectie de CD-uri pe care s-o poata vinde si in strainatate. In Romania nu cred ca ar avea destui cumparatori ca sa-si scoata banii... Dar daca largesti piata, o sa ai destui clienti ca sa scoti un tiraj decent de discuri.

Discurile pe care le-am mai cumparat eu de la astia de la Radio sunt de multe ori foarte dubioase dpdv tehnic, in sensul ca sunt uneori CD-R!!! Iti dai seama, te apuci si scrii CD-uri in masa cu Writer-ul, in loc sa ti le stanteze o fabrica... Sa radem sau sa ne ingrozim? O asemenea marfa n-ar merge niciodata la export, mai ales ca si etichetele lor lasa mult de dorit, cred ca le scot la vreo imprimanta laser. Cum naiba sa le pui langa discurile celor de la Decca (de exemplu)?

[bruno]

Asta cam asa e. Comentariile din prezentare n-ar fi atat de proaste dar grafica e mai mult decat execrabila. Spre exemplu la simf. nr. 7 cu Mandeal booklet-ul e facut dintr-un carton ordinar iar cd-ul e imprimat prin Grecia? (au ajuns si grecii sa faca cd-uri) cu un zgomot de fond omniprezent. Prelucrarea e AAD de parca ar fi o inregistrare istorica iar nu din '87, iar daca nu ai player bun risti sa nu ti-l citeasca.
Si cand te gandesti ca interpretari mediocre beneficiaza de prezentari fabuloase pe la marile case de discuri incepi sa te enervezi.

[colegu]

asta chiar e discutabil,am lat un sidiu cu enescu(din ciclul cu andreescu) si chiar e comparabil cu discurile DG(pe care eu le consider etalon)
interpreatari mediocre? hmm...as considera si interpretarile lui celi ca facand parte din aceeasi categorie,ca sa nu mai spun pretul exagerat pus de EMI.
de fapt nu-i potrivit mediocru ci mai degraba eretic.

d-asta ii asa bun internetu

[AlexN]

Faptul ca nu-ti place tie cum interpreteaza Celi tine de gust. Eu de exemplu consider ca interpretarile lui sunt nepretuite, fie doar numai pentru partile alea nepamantesti de adagio.

[bruno]

Mediocru si Celibidache mi se pare o asociatie care merge ca "nuca-n parete".
Mediocru, superficial se poate spune de un Karajan acest PR manager al dirijorilor, cu al lui "Coca-Cola" sound dar in nici un caz de Celibidache.
Nu stiu cati dirijori au luat muzica in serios la fel cum a facut-o Celibidache.

[colegu]

da n-are nici o treaba ca-mi place celi ori nu,muzica e scrisa negru pe alb,iar tempo-ul face parte din ea.
corect,celi a luat muzica in serios,dar si-a batut joc de ea!
si-a batut joc de partile alea nepamantesti de allegro,de "zer shnel"
prefer superficialitatea lui karajan.

[AlexN]

E, de aia e arta subiectiva! Asa ca fiecare are dreptate in felul sau.

[colegu]

corect,dar totusi nici chiar atat de subiectiva nu e.
si bineinteles ca ma leg tot de tempo.
inteleg ca de la o simfonie la alta(diferite interpretari) sa iasa 5 minute in plus sau in minus,inteleg ca la o opera de 14 ore sa iasa o ora in plus sau in minus.
dar la o simfonie de aprox o ora este inaceptabila o interpretare de o ora jumate!
e ca si cum dintr-un inel de 14 ore as asculta unul de 21...

aia deja nu mai este o interpretare ci o cu totul alta lucrare...
nu mai e a 6-a de bruckner e simfonie de celibidache inspirata din bruckner.
si exemplele pot continua.
oarecum am fost mirat de seria EMI(parca) great conductors..
am privit cu reticenta sidiul cu celi,dar am fost surprins de a 3-a simfonie de berwald.
ma asteptam la tempi labartati dar nu a fost asa.era cat se poate de "on topic"

sunt cat se poate de convins ca insusi bruckner n-ar fi de acord cu aceste interpretari extrem de lente..

logic e vorba de gusturi.si mie imi place a 7-a de celibidache inspirata dupa bruckner.dar nu o socotesc ca fiind bruckner 100 % ...e total diferita de idealul meu care este(culmea) harnoncourt

ca nu-s offtopic,foarte faine mi se par cvintetele wab112 si 113.si foarte nereusit mi se pare recviemul care mai mai ca e baroc...noroc cu cum sanctus tuis,dar cei drept finalul e prea scurt ...parca am mai spus da ma asteptam la alt dies irae.
mi s-a pus pata cu recviemul asta.nu pot sa cred ca l-am compus acelasi bruckner care a compus superbele motete,messe,sau acel vexilla regis si restul lucrarilor bisericesti.

[bruno]

In ce priveste indicatiile de tempo nu sunt un expert ca sa ma pronunt categoric. Am inteles insa de la altii mai avizati ca mine ca alegerea lui e o problema ce ramane la latitudinea interpretului. Sunt unii care isi pun alaturi metronomul si executa cate o piesa, atat la propriu cat si la figurat. Din fericire mai sunt cate unii care se straduiesc sa interpreteze. S-a instaurat o adevarata traditie sau mai bine zis prejudecata cu privire la acest tempo mai ales la Bruckner. De parca o parte a unei simfonii ar trebui sa dureze exact intre atatea si atatea minute.
Remarca colegului ca Celibidache si-a batut joc de muzica mi se pare total deplasata. Cred totusi ca nu si-a gasit cuvintele. Diferenta dintre Celibidache si Karajan; diferenta dintre un vin fin si Coca-cola.
Ca Bruckner n-ar fi de acord cu interpretarile extrem de lente. Cred ca n-ar fi de acord cu cei care se grabesc.

[colegu]

hehe,prefer coca cola vinului fin
desi detest si cola si vinul.
celi si-a batut joc de muzica lui bruckner.ce a iesit e strict celibidache.
si eu sunt impotriva metronomului,dar mi se pare absurd sa transform sehr schnell in mí¤íŸig bewegt.
bineinteles rapid/lent e relativ..dar de ce acelasi celi interpreteaza corect alte simfonii?de ce-l considera pe bruckner batut in cap?eu cred ca bruckner sita foarte bine ce stia cand a fixat timpii.nu i-a pus el aiurea in nici un caz.
asa ca de asta sunt eu pornit impotriva acestor interpretari.pt ca nu mai sunt interpretari ci lucrari noi!

[bruno]

Colegule ai pomenit ceva mai sus de Harnoncourt. N-am apucat sa ascult Bruckner in interpretarea sa. Sunt foarte curios cum suna un Bruckner cu adevarat austriac. Am vazut ca ultimele interpretari ale sale din Bruckner (5&9-cu reconstructia finalului) au fost aclamate de critica ca fiind revolutionare. Nu m-ar mira din partea lui dupa antecedentele cu Bach.
Il consider un mare dirijor. Am Simfonia a 9-a de Schubert cu Royal Concertgebouw. Ce pot sa spun decat ca e incredibila sau cum spun americanii "tremendous".

[ghionoiul]

Nu pot decat sa ma bucur ca forumul si-a pastrat "nervul" si cat am fost eu plecat.
Integrala Bruckner a lui Mandeal este exceptionala, mai ales datorita caracterului de pionierat in Romania. Pacat de calitatea intr-adevar execrabila a sunetului... totusi vorbim de anii 80, nu de '20 toamna...
Cele mai reusite (si artistic, si ca sunet) sunt a 6-a si a 9-a. A 8-a e foarte bine cantata, dar sunetul e mai slabut. Din pacate nu am vazut a 5-a. Nici pe prima, dar aia ma intereseaza mai putin.
Colegule, bati campii ca de obicei, dar noi ne-am obisnuit Interpretarile lui Celibidache sunt colosale, chit ca adagiourile sunt cu 50% mai lungi decat ar fi indicatia de tempo. Celi nu labarteaza tempoul pur si simplu, ci are "valoare adaugata" de transmis acolo, pe care probabil ca orice alt dirijor nu ar fi reusit sa o produca mergand pe tempoul lui Celi. Daca Bruckner ar fi de acord sau ba cu aceste tempouri, e o discutie fara rost. Sintagma "Simfonia X de Celibidache-Bruckner" e buna ca poanta, dar eu nu cred ca ascultam simfonii diferite cu Harnoncourt sau Celibidache.
Celi nu putea sa-si bata joc de Bruckner, pentru ca Celi era genul care isi permitea luxul sa nu dirijeze decat ceea ce considera el valoros, iar de asa ceva nu iti bati joc). De aia n-o sa prea gasesti Mozart interpretat de Celibidache, ca sa nu mai zic ca pe Enescu il considera absolut fara rost (cu exceptia Rapsodiilor, pe care le-a interpretat memorabil - va amintiti inregistrarea alb-negru a TVR de la Ateneu, din 79 ?)

[colegu]

daca lui celi ii placeau rapsodiile si nu-i placea restul de enescu nici nu ma mai mir atunci.
si chit ca vrei chit ca nu vrei,chit ca-ti plac chit ca nu,interpretarile lui celi sunt total eretice.
in cazurile acestea extreme chiar ar fi indicat un metronom.stia foarte bine bruckner ce face,si nu cred ca se astepta sa scoata unu din senin ca de fapt bruckner alt tempo voia.
eu ma bucur de karajan voi de celi

[ghionoiul]

Stai ca n-ai priceput, si eu ma bucur de Caraian. Sunt oarecum de acord cu teoria lui bruno cu soundul Coca-Cola, desi exprimarea mi se pare cam dura, dar nu i se poate nega lui herby meritul de a scoate din orchestra un sound aproape perfect si studiat. De multe ori o interpretare riguros ghidata de partitura, cu un un sound perfect, e suficienta pentru a fi catalogata "de referinta". Iar daca in loc sa asculti numai banda vezi si filmul, regizat tot de Caraian in studio, cu filarmonistii berlinezi asezati frumos pe o constructie in forma de tribuna, e deja un mic show de muzica clasica !
Meritul lui Celibidache consta insa in a scoate din partituri nuante, lumini, umbre pe care nici un alt dirijor nu le-a sesizat, si pe care la urma urmei poate ca nici compozitorul nu le-a gandit. Nu stiu daca o fi erezie sau nu, dar arta este in mod sigur.

[bruno]

Expresia Coca-cola sound nu-mi apartine. Daca nu ma insel a folosit-o chiar Celibidache. Ca e prea dura. Personal o gasesc edificatoare. Pentru alti confrati de breasla Celi gasea epitete si mai "generoase".
A face muzica e un act de creatie la care contribuie compozitorul, interpretul si ascultatorul.
Nimeni altul decat Mahler, "taticul" dirijorilor spunea ca in partitura gasesti totul si nimic. Dupa umila mea parere e o simpla harta a unei "excursii" facute de compozitor. Interpretul si ascultatorul daca au bunavointa pot reface aceasta "excursie".
Diferenta dintre adevarata interpretare si executia unei piese?
Diferenta dintre adevarata excursie si studiul hartii.

[ghionoiul]

Cred ca e destul de corect. De fapt compozitorul este primul interpret al propriei lucrari. Mai intai si-o interpreteaza in minte, apoi asterne notele de obicei pe clapele unui pian. Iar daca lui i se pare ca "sehr schnell" este cel mai potrivit lucru pentru muzica respectiva, are autoritatea si intaietatea de a preciza acest lucru pe "harta".
De obicei, intr-o excursie este cel mai indicat sa urmaresti cat mai exact indicatiile hartii, ca sa nu risti sa te pierzi prin padure. Dar daca esti un drumet experimentat si cunosti bine tinutul, stii ca a o taia peste deal, prin padure, poate fi mult mai interesant decat a urma poteca marcata ce duce in acelasi loc. Trebuie doar sa fii atent, caci te poti intalni cu ursul
Iar la sfarsitul drumului se va gasi cate un salvamontist sa te traga de urechi ca n-ai mers pe poteca marcata

[AlexN]

Salvamontistul e Colegu, nu?

Oricum, interesanta analogia voastra. Dar, din nou, problema nuantelor si a luminilor (pe care poate ca nici macar compozitorul nu le-a remarcat) este foarte subiectiva. Si din cauza asta e ciondaneala aici: un dirijor nu poate fi pe gustul tuturor, tot asa cum un compozitor nu poate fi pe gustul tuturor.