1000 de ani

[bhuttu]

In ultima vreme, dintr-un demers istorico-nationalist mai mult sau mai putin interesat, tot incerc sa imi fac o imagine cat mai exacta a ce s-a intamplat pe teritoriul Romaniei de azi intr-o perioada foarte tulbure a istoriei lui. Anume, cea dintre retragerea aureliana(271-276 d.Ch.) si atestarea primelor voievodate medievale, Seneslau si Litovoi, cum ar veni(1247 dupa unele surse).

In acesti aproape 1000 de ani, prin zona au tot trecut, pe rand, cumani, pecenegi, huni, unguri, bulgari, mongoli fiecare lasandu-si ba amprenta, ba oasele, ba copiii, ba inscrisurile, ba obiceiurile pe-aici. Dar datele despre populatia bastinasa sunt extrem de putine si extrem de disparate. Iar existenta si rezistenta ei in fata asediilor teritoriale sau culturale barbare sunt confirmate printr-un unic si mare argument: latinitatea limbii romane.

In concluzie, v-as ruga, care-aveti p-acas vreun link de nu va trebuie in legatura cu orice s-ar fi intamplat pe-aici(sau prin alte parti, dar sa aiba legatura cu zona asta) in perioada respectiva, sa-l postati rogu-va aici.

Incep tot eu, cu 2:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuman .Wikipedia e o foarte draguta enciclopedie online de tipul user-input care stie destul de multe, dar niciodata suficiente.

http://www.patzinakia.ro . Un site de istorie medievala care contine si niste carti online, dar care se refera mai degraba la perioada post-barbara.

[aphextwinz]

Stelian Brezeanu - Identitatzi si Solidaritatzi Medievale (ed. Corint, Bucureshti 2002) este o carte care contzine studii foarte mishto despre romanii "primului mileniu".
Doua din studii le gaseshti traduse pe net:
http://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2001.html
http://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2002.html
plus inca unul, care nu se gaseshte acolo shi trateaza un subiect oareshcum apropiat:
http://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2000.html

alte link-uri:
http://www.geocities.com/amadgearu/works.html
http://www.friesian.com/decdenc2.htm
http://mek.oszk.hu/02100/02114/html/index.html (cu evident bias filomaghiar, dar cu destula informatzie)
http://www.caorc.org/fellowships/mellon/pubs/Nichulescu.pdf - interesant din alt punct de vedere
http://www.hungarian-history.hu/lib/dunay/dunay12.htm (tot pentru informatzii, la interpretari shi selectzii este acelashi bias filomaghiar)
http://www.hungarian-history.hu/lib/chk/chk04.pdf (cu acelashi comentariu ca mai sus)
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=281619&messageid=1077957790&lp=1117720807 (subiect de disputa intre natzionalishtii romani shi maghiari, este interesant mesajul din 3 mai 2005, 4:47 pm scris de Dan(c), trecand peste tonul natzionalist are destule informatzii)
http://www.patriarhia.ro/istoric.htm - istoria creshtinismului romanesc -atentzie totushi la "romanismul" primilor creshtini, de multe ori sunt interpretari greshite
http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/index.htm

cam astea zac la mine prin favorites shi imi par a avea legatura cu ce intrebi tu.
la paginile de pe geocities sa-tz faci copie locala cand ai ocazia - au o limita de trafic (lunara, parca)

[bhuttu]

Multumesc afex, am rasfoit nitel ce-ai bagat tu p-aici si integral l-am studiat decat pe primul, da' promit.

Bineinteles, e de-a dreptul enervant ca toti, dar absolut toti istoricii apara punctul de vedere al unei natii. Intreprindere pe cat de nebenefica, pe atat de inutila dupa parerea mea, pentru ca e vorba de niste fapte atat de indepartate incat relevanta este diluata pana la disparitie.
Cica istoricii romani sunt ingroziti de ideea ca Basarab ar putea fi de origine cumana(cel mai recent exemplu). Asa, si?

In alta ordine de idei, niste informatii noi am gasit. Una din chestiile pe care le gasesc cu deosebire interesante este ca, dupa retragerea romana din Britannia, undeva pe la inceputul secolului 6, populatia romanica ramasa acolo a incercat sa respinga expansiunea galilor in sudul insulei. Asta in conditiile in care nu mai aveau nici un fel de armata, iar Roma isi luase cu totul mana de pe ei. Putem face o analogie interesanta cu ce s-a intamplat la nord de Dunare in aceeasi perioada.

Dar ce e cu adevarat frustrant e ca in general se evita 2 probleme, din punctul meu de vedere esentiale:
1. La presiunea caror forte a decis Aurelian retragerea, in conditiile in care nu se mentioneaza nimic de nici o batalie pierduta de romani in zona asta? Mai ales ca in alte provincii, asemenea retrageri administrative s-au facut dupa ce teritoriile fusesera pierdute de facto.
2. Ce s-a intamplat, in cei 150 de ani de stapanire romana in Dacia, cu dacii liberi? Si cum a fost afectat estul Daciei(zona neocupata) de transformarile din Dacia Romana?

Intrebarile sunt, normal, mult mai multe, dar astea mi-au sarit ochi citind ce-a scris nenea Brezeanu asta.

[aphextwinz]

Bineinteles, e de-a dreptul enervant ca toti, dar absolut toti istoricii apara punctul de vedere al unei natii.

E o afirmatzie cu mult dus shi intors.
Noi (publicu') rareori ne afundam in studii, ci ne multzumim cu nishte cartzi oarecare, publicate la edituri "de consum". Asha ca la afirmatzia "absolut totzi" pot sa-tz spun ca este ceva de suprafatza.
Pana nu demult, credeam ca numa' la noi este meteahna asta a "istoriei natzionale", dar crede-ma, la fel sunt shi bulgarii, shi polonezii, shi chinezii, shi irlandezii sau scotzienii chiar daca s-au mutat de doua-trei generatzii in State sau Noua Zeelanda. Un neozeelandez, de origine britanica dar nu pur engleza, se revolta pe undeva deoarece aceshti celtzi erau consideratzi barbari shi incerca pe alta parte sa prezinte teoria ca Troia a fost de fapt undeva prin Britannia celtica sau preceltica shi amaratzii aia de greci au furat de la celtzi shi shtiintzele, dar shi legendele Un polonez era convins ca in timpul lui Shtefan cel Mare Moldova a facut parte din Polonia pentru ca lui nu prea ii erau clare relatziile de vasalitate. Bulgarii cred ca armatele primului hanat bulgar ar fi rupt gura targului daca nush' ce conspiratzii malefice nu le-ar fi lovit pe neashteptate. Chinezii se considera inventatorii a toate cele care exista shi l-au acaparat pana shi pe Ghenghis Han (in China existand dinastia de origine mongola Yuan. Plus frustrarea, caci ei au fost cuceritzi in totalitate de aceshti nomazi, ocazie cu nu uita sa-tzi aminteasca tzie ca european: "daca nu murea ala, faceau mongolii toata Europa praf" iar daca le aminteshti ca mongolii shi-au furat-o la Ain Jalut shi inca in cateva locatzii "ah, acolo au fost in inferioritate numerica", "acolo era natura impotriva lor" - ilar shi penibil!). Peste aceste "gheroisme" de doi lei cin'zeci, exista shi miturile etnogenezei. Odinioara francii se credeau urmashii troienilor, gotzii ai getzilor, ungurii mergeau pana la Noe shi tot asha. Ca in peisajul asta apar shi natzionalishtii romani cu Tartaria, lupul dacic shi romanii autohtoni shi amaratzi care timp de veacuri au avut shi ei un singur ideal - Romania Mare (in conditziile in care exista shi o Ungarie Mare, shi o Bulgarie Mare etc.) mi se pare ceva neexceptzional.
Revenind la acei istorici prin exemplul pe care l-ai adus. Basarab este considerat de Djuvara de origine cumana. Brezeanu il suspecteaza de origine pecenega. Inainte exista shi teoria ca el ar fi fost de origine slava.

populatia romanica ramasa acolo a incercat sa respinga expansiunea galilor in sudul insulei. Asta in conditiile in care nu mai aveau nici un fel de armata, iar Roma isi luase cu totul mana de pe ei. Putem face o analogie interesanta cu ce s-a intamplat la nord de Dunare in aceeasi perioada.

Putem, dar nu in totalitate.
Tot prin studiile lui Brezeanu, dar shi in altele, ai sa gaseshti ca romanii (Imperiul de Rasarit, shi apoi Bizantin) pana prin secolul VI, shi-au tot construit cetatzi, castre dincolo de Dunare, avanposturi in teritoriul barbar (gotic, gepidic, carpic). O alta diferentza este in numarul shi amploarea valurilor de migratzii. Pe teritoriul actual al Romaniei nu este greu sa numaram 10 semintzii, din care unele foarte numeroase (precum slavii).

Daca ai citit doar primul material al lui Brezeanu, tzine cont ca este vorba despre un subiect anume: a retras Aurelian toata populatzia sau nu? Atat.

1. La presiunea caror forte a decis Aurelian retragerea, in conditiile in care nu se mentioneaza nimic de nici o batalie pierduta de romani in zona asta? Mai ales ca in alte provincii, asemenea retrageri administrative s-au facut dupa ce teritoriile fusesera pierdute de facto.

Presiunea gotzilor shi a triburilor antrenate de ei (germanice - taifali, autohtone - carpi). Nevoia unei granitze mai ushor de aparat (linia Dunarii) shi a unor trupe care puteau fi folosite altundeva. In Britannia, situatzia este similara. Presiunea vine din partea pictzilor shi a scotzilor.

Ce s-a intamplat, in cei 150 de ani de stapanire romana in Dacia, cu dacii liberi? Si cum a fost afectat estul Daciei(zona neocupata) de transformarile din Dacia Romana?

Au supravietuit. Zona neocupata a simtit economic si cultural prezenta romana in Dacia. Si as adauga si Scitia Minor, caci sudul Moldovei sau estul Barganului erau mult mai apropiate de aceasta decat de Daciile romane.

[bhuttu]

Asha ca la afirmatzia "absolut totzi" pot sa-tz spun ca este ceva de suprafatza.

N-am acuzat pe nimeni de rea-vointa, cei care incearca sa probeze teorii ultra-nationaliste cu argumente istorice sunt totusi intr-un procent mic, dar chiar si aia bine intentionati nu pot sa scape de o oarecare doza de subiectivism(mai mica sau mai mare), provenita din inocularea ideilor atotputerniciei natiei lor timp de cateva generatii bune. La noi curentul asta cred ca a pornit pe la 1848, dar tind sa cred ca asa s-a intamplat peste tot. De altfel, cam aia e perioada pe care istoria o identifica cu formarea natiunilor, in sensul de azi al notiunii.

Pana nu demult, credeam ca numa' la noi este meteahna asta a "istoriei natzionale", dar crede-ma, la fel sunt shi bulgarii, shi polonezii, shi chinezii, shi irlandezii sau scotzienii chiar daca s-au mutat de doua-trei generatzii in State sau Noua Zeelanda.

Sunt convins ca e o trasatura universala. Chiar am citit un studiu al unui profesor de istorie din Constanta, de origine tatara, care sustinea ca tatarii ar fi fost cei mai ai dracu' de pe pamantul asta, dar bineinteles, soarta le-a fost potrivnica.

Chinezii se considera inventatorii a toate cele care exista shi l-au acaparat pana shi pe Ghenghis Han (in China existand dinastia de origine mongola Yuan.

Chinezii sustin ca Gengis Han e chinez? P-asta n-o stiam, da' e buna de poanta.

in peisajul asta apar shi natzionalishtii romani cu Tartaria, lupul dacic shi romanii autohtoni shi amaratzi care timp de veacuri au avut shi ei un singur ideal - Romania Mare

Am renuntat de mult sa mai plec urechea la teoriile astea. Plus ca primele idei despre originea comuna ale romanilor, din cate stiu eu, apar pe la Miron Costin. Mihai Viteazul sau Stefan cel Mare e foarte probabil sa nu fi avut nici o idee in sensul asta.

Revenind la acei istorici prin exemplul pe care l-ai adus. Basarab este considerat de Djuvara de origine cumana. Brezeanu il suspecteaza de origine pecenega. Inainte exista shi teoria ca el ar fi fost de origine slava.

Dar, cel putin din ce-am citit eu, foarte multi se feresc sa-i atribuie o origine barbara. Djuvara mai are si fixul identificarii lui Negru Voda cu un personaj istoric, si cred ca incearca sa le lege cumva. Personal mi se pare mai probabil ca Basarab sa fi fost descendent al voievozilor de pe Jiu(Litovoi, in speta). Asta nu inseamna ca astia nu erau cumani.

Zona neocupata a simtit economic si cultural prezenta romana in Dacia.

De simtit, au simtit-o, dar intr-o masura mult mai mica decat zona ocupata, macar ca aici nu a fost impusa limba latina. Asta inseamna ca limba vorbita in estul Romaniei(Moldova) ar fi trebuit sa pastreze mult mai multe elemente dacice, nu? Sau macar unguresti sau mongole, daca ne gandim ca zona a fost mult mai expusa barbarilor. Dar, incepand din secolul XV(poate chiar XIV, nu stiu ce limba vorbea Dragos), si in Moldova se vorbeste aproximativ aceeasi limba ca in Valahia.

Si as adauga si Scitia Minor, caci sudul Moldovei sau estul Barganului erau mult mai apropiate de aceasta decat de Daciile romane.

Nu prea m-am prins la ce te-ai referit aici. Da' cred ca Scitia Minor merita tratata separat, pentru ca aici a fost foarte puternica influenta culturala greceasca, inca dinainte de romani. Ma gandesc chiar ca si romanii au tratat cu totul diferit Scitia decat restul Daciei. Ramasitele arheologice din Dobrogea sunt intr-o covarsitoare majoritate de factura greceasca, desi zona a fost anexata Imperiului Roman mai devreme.

[aphextwinz]

Chinezii sustin ca Gengis Han e chinez?

Nici chiar asha. Dar mongolii de cand au cucerit China, devin "chinezi", o atitudine curioasa, caci alte natziuni trateaza cu mai mult dispretz pe cuceritori. Succesele mongolilor asupra Asiei shi Europei devin succesele Orientului Indepartat, shi nu in putzine aspecte, succesele Chinei. Folosesc tehnologie chineza in razboaiele shi asediile lor, domnesc peste curtea chineza (mai corect curtzile, caci China era impartzita in vreo 3 regate fara sa punem la socoteala Tibetu'!).

Plus ca primele idei despre originea comuna ale romanilor, din cate stiu eu, apar pe la Miron Costin. Mihai Viteazul sau Stefan cel Mare e foarte probabil sa nu fi avut nici o idee in sensul asta.

Totushi, trebuie sa recunoashtem ca unitatea limbii (un singur dialect norddunarean shi cateva graiuri) este remarcabila, shi ca orice situatzie exceptzionala cere o explicatzie exceptzionala. Nu cred ca exista, in afara teoriilor natzionaliste romaneshti, vreo alta teorie care sa explice acest lucru. Eu cred in teoria continuitatzii din acest motiv, caci dincolo de erorile de procedura, de mitologizari shi exagerari, este singura care explica realitatzile socio-culturale de astazi.

Dar, cel putin din ce-am citit eu, foarte multi se feresc sa-i atribuie o origine barbara. Djuvara mai are si fixul identificarii lui Negru Voda cu un personaj istoric, si cred ca incearca sa le lege cumva. Personal mi se pare mai probabil ca Basarab sa fi fost descendent al voievozilor de pe Jiu(Litovoi, in speta). Asta nu inseamna ca astia nu erau cumani.

Inainte se mai gasea pe net (nush unde naiba e ca nu mai pot da de el) un alt mic articol al lui Djuvara in care, facand abstractzie de legatura Negru Voda, explica destul de pertinent ipoteza lui, aducand vreo 7-8 dovezi, care nici-una in sine nu era suficienta, dar concomitentza lor intr-adevar ridica un mare semn de intrebare.
Deocamdata am la indemana doar studiul lui Brezeanu. Iata ce spune el:
- Iorga a observat inrudirea antroponimului Basaraba cu Tancaba, Toxaba, mai ales la nivelul clasei boiereshti de unde a tras concluzia ca a existat o influentza a neamurilor turanice la nivelul elitei sociale din Romania. In Imperiul cumanilor Iorga arata ca aceasta antroponimie apare shi la rushi, shi la bulgari, shi la sarbi.
- solutzia cea mai convingatoare ar fi cea propusa de Lazslo Rasonyi basar (stapanitor) + aba (parinte)
- Brezeanu ne atrage ca aceasta origine turanica nu este strans legata lingvistic numai de cumani, ci shi de pecenegi
- pecenegii, in a doua jumatate a secolului XI dupa ce au ieshit de pe scena politica au fost colonizatzi prin Panonia, dar shi prin Transilvania shi Banat, o parte dintre ei stabilindu-shi comunitatzi proprii care probabil au opus rezistentza inaintarii ungare in Transilvania (arheologia shi toponimia au determinat aria sudica a Transilvaniei). Toponimia urmareshte derivatele etnonimului Bessi/Besseni. Realitatea etnica este sustzinuta shi de mentzionari istorice (de pilda expeditzia lui Andrei al II-lea din 1210 la care participa shi elemente etnice pecenege)
- cumanii nu au o asemenea prezentza in Transilvania, deshi o au in celalalte viitoare Tzari Romaneshti
- analizand se determina aparitzia shi frecventza numelui Basarab (shi in afara clasei domnitoare) in Moldova shi Transilvania. In Moldova sunt semnificative ambele influentze, shi pecenege shi cumane, in Transilvania doar cele pecenege. Cum dominatzia pecenega a precedat-o pe cea cumana, se poate inainta ipoteza ca acest antroponim este ceva mai vechi in spatziul romanesc, shi anume capatat de la pecenegi. Bineintzeles, asta nu ne spune nimic cu privire la etnia lui Basarab, el putand fi un roman cu acest nume, sau chiar un peceneg "romanizat", shi asta cu atat mai mult cum pe urmashii lui ii cheama Nicolae Alexandru shi Vlaicu Voda

De simtit, au simtit-o, dar intr-o masura mult mai mica decat zona ocupata, macar ca aici nu a fost impusa limba latina. Asta inseamna ca limba vorbita in estul Romaniei(Moldova) ar fi trebuit sa pastreze mult mai multe elemente dacice, nu? Sau macar unguresti sau mongole, daca ne gandim ca zona a fost mult mai expusa barbarilor. Dar, incepand din secolul XV(poate chiar XIV, nu stiu ce limba vorbea Dragos), si in Moldova se vorbeste aproximativ aceeasi limba ca in Valahia.

Intre 270 shi 1400 sunt mai mult de 1000 de ani. Mi se pare un interval suficient de lung pentru o omogenizare a unei limbi, mai ales daca exista nishte premize culturale.
Apoi, exista in limba noastra regionalisme care tradeaza shi influentzele de care aminteshti. De vorbit, noi nu vorbim limba latina ci o limba romanica. Nici Spania n-a fost romanizata intr-atat de puternic, shi cu toate ca a fost stapanita de germanicii vizigotzi shi apoi de arabi, dupa aproape multe sute de ani, s-a trezit vorbind o limba romanica. Particularitatea romaneasca este cum spuneam shi mai sus unitatea limbii care intr-adevar da de gandit.

Nu prea m-am prins la ce te-ai referit aici. Da' cred ca Scitia Minor merita tratata separat, pentru ca aici a fost foarte puternica influenta culturala greceasca, inca dinainte de romani. Ma gandesc chiar ca si romanii au tratat cu totul diferit Scitia decat restul Daciei.

Daca te uiti pe harta Scitia Minor si Dacia romana prind oarecum ca intr-un cleste pe "dacii liberi" din Campia Romana si sudul Moldovei.

Ramasitele arheologice din Dobrogea sunt intr-o covarsitoare majoritate de factura greceasca, desi zona a fost anexata Imperiului Roman mai devreme.

Cred ca exagerezi. Conteaza shi valoarea "ramashitzelor". De pilda, de aici, avem (cred ca singurele) dovezi ca s-a produs amestecul de populatzii, existand morminte, inscriptzii care pomenesc indivizi cu nume mixte, daco-romane, casatorii intre daci shi romani (intr-adevar nu sunt dovezi absolute, numele este singura ipoteza pentru etnia respectivilor).

[aphextwinz]

argumente ca Basarab ar fi cuman (Djuvara):
- pe langa originea cumana (turcica a numelui sau) pe tatal sau se pare ca nu-l chema Tihomir ci Tocomerius/Thocomer - nume intalnit la popoarele turcice (cumani) ce apare (cred) shi prin croncile ruseshti
- Basarab shi Nicolae Alexandru au avut sotzii catolice, au fost consideratzi de Cancelaria Papala fideli Romei. Din comunitatzile de la sud de Carpatzi doar cumanii au fost catolici
- doua cunoscute ctitorii ale Basarabilor poarta nume cumane (turcice) - Cozia (=nucet) shi Hurezu (=hurez=huhurez=pasarea pe care o shtim)
- exista surse sarbeshti shi ungureshti care arata ca Basarab a fost ajutat de tatari in batalia de la Velbujd din iunie 1330, pierduta de Basarab in fatza sarblor, shi in cea de la Posada, noiembrie 1330. Tzinand cont ca tatarii din Bugeac shi Crimeea erau in majoritate vechii cumani, originea cumana putea sa fie acel atu diplomatic folosit de Basarab in cele doua ocazii.
- un document din 1325 un cleric ungur mentzioneaza un fiu de comite cuman care a indraznit in fatza unui nobil maghiar sa zica ca regele nu-i ajunge nici la glezna lu' Basarab. De ce tanarul cuman a facut comparatzia cu Basarab shi nu cu altzi monarhi ai timpului?
- plus argumentul Negru Voda, de care ai zis tu. Un cuman (dar cred ca e valabil shi pentru un peceneg) ar parea in fatza slavo-romanilor mai negricios la ten, ashadar devine o porecla justificata

[bhuttu]

Io nu zic ca n-a fost cuman, nu-mi dau seama de asta. Ti-am zis, dupa parerea mea mi se pare mult mai plauzibil(dupa o logica istorica) ca Basarab sa fie descenent al lui Litovoi, care avea capitala pe Jiu. De ce? Pentru ca Litovoi e primul care are tupeu sa se ia la harta cu regii Ungariei(chiar daca a fost omorat) si parca tot el i-a gonit pe ioaniti din Banatul de Severin. Asta nu exclude posibilitatea ca Litovoi sa fi fost cuman(desi ne lovim de niste improbabilitati aici, Litovoi fiind mentionat prin unele locuri si ca Litean, care-mi suna mai degraba slav).
Originea cumana comuna, mi se pare un argument subtirel totusi cand vorbesti de alianta cu tatarii. Tatarii nu sunt exlusiv descendenti ai cumanilor, ei rezulta din imixtiunea mai tuturor popoarelor care au trecut prin zona.
Un alt contraargument la o oligarhie cumana in Valahia lui Basarab e ca istoria cumanilor are o puternica curba descendenta in secolul XII, dupa ce sunt invinsi si de unguri, si de rusii kieveni.
Si nu uita nici de marea invazie mongola, care s-a oprit cu doar 80 de ani inainte de ascensiunea lui Basarab. Ma indoiesc ca mongolii ar fi tolerat vreo forma statala cumana independenta pe-aici.
Inca ceva, tot a-propos de Negru-Voda. Cumanii sunt cunoscuti printre neamurile slave ca Polovtsy(cei galbeni). Insistenta cu care locuitorii spatiului dintre Carpati si Dunare sunt numiti negri(Valahia, Kara Iflak) mi se pare explicabila doar daca ne gandim la tipul antropologic mediteraneean. Neamurile barbare erau mai toate mongoloide(galbeni), iar cele germano-galice erau arieni(ten albicios, par blond).

Ma repet(cred), nu zic ca Basarab n-a fost cuman(macar la origine), dar am mari dubii ca aristocratia valaha a secolului XIV ar fi fost majoritar cumana.

[aphextwinz]

Nu-mi dau seama de ce n-am gasit articolul pe gugle, eu trebuind sa-tz fac un rezumat dintr-o carte care il prezenta trecator. Noroc cu arhiva de pe itcnet.ro:
http://www.itcnet.ro/history/archive/mi2000/current8/mi53.htm

Din contraaragumentele tale mi se pare interesant cel legat de culoare.
Insa cumanii nu sunt mongoloizi, shi ma gandesc ca o nuanta de maro in diversitatea ei poate fi acoperi plaja maro-galbui -> maro-cafeniu (uita-te la tziganii noshtri pentru o comparatzie, deshi ei probabil ca sunt in medie mai inchishi la culoare decat aceshti cumani).
Iar populatzia noastra nu cred ca este de tip mediteranean. Daca este sa tzinem cont de ce sustzine istoria noastra avem un fond etnic pre-roman traco-scitico-germanico-celtic (toate popoare indo-europene scurse din stepele Rusiei) peste care au venit colonizarile romanilor (populatzie din intregul lor imperiu - de la iberici, pana la libieni sau capadocieni), shi migratziile barbare - un manunchi de popoare germanice, slavice, turcice, mongoloide.
In fine, "cu care locuitorii spatiului dintre Carpati si Dunare sunt numiti negri(Valahia, Kara Iflak)" nu mi se pare un contraargument. Kara Iflak inseamna Valahia Neagra, unde mie mi se pare urmatoare combinatzie: Valahia = tzara vlahilor (adica a vorbitorilor de limba romanica), ramura cumanilor care a stat pe teritoriul tzarii noastre fiind cea a cumanilor negri (poate shi aici este shi o diferentza de ten, cei din rusia fiind cumanii albi :p). O alta explicatzie este ca pentru turci dualitatea alb-negru avea shi alte semnificatzii (mai mult sau mai putzin metaforica). De pilda superior/autonom - inferior/rob. Dincolo de aceste nevinovate sugestii sunt convins ca este o legatura cu etimologia morovlahilor/maurovlahilor (vlahilor negri), una din cele sugerate de mine, sau o alta. Are Panaitescu o carte despre vlahii din Peninsula Balcanica, daca dau de ea itzi zic ce teorii are 'mnealui cu privire la originea numelui.

[bhuttu]

"Dacii, ca popor hiperborean, coborau din Pelasgos - născut din «Pămantul Negru». Marea dacică este «Neagră», Valahii au fost denumiţi de toate popoarele «Valahi Negri», iar ţara «Valahia Neagră»,

Asta e o fraza atribuita lui Lovinescu(banuiesc ca Vasile, nu Eugen), luata dupa un site de doi lei. Uite linkul, da' nu merita atentie:
http://66.102.9.104/search?q=cache:xd3c2RZjV00J:www.sahajayoga.ro/rev6.html+kara+iflak&hl=ro&lr=lang_ro

De fapt io cautam un argument cum ca etimologia cuvantului "valah" ar avea legatura cu negru, dar se pare ca m-am inselat. In tot cazul, raman destul de multi "negri" de lamurit(Kara Iflak, Negru Voda).
Ma gandesc ca dominanta politica indelungata a popoarelor turanice nu se reflecta(sau se reflecta suspect de putin) in tipurile antropologice din Romania de azi.

In fine, deocamdata o sa iau o pauza de postat, c-as vrea sa adaug toate piesele tale la puzzle.

In alta ordine de idei, am vazut azi la universitate Stelian Brezeanu - "O Istorie a Bizantului", 2002, 240.000 ROL(24 RON ). Mi-a sunat interesant.

[zircon]

Bhuttu-le cati bani a dat mata (mamica ta) ca sa faci "facu'"(ca sa fiu pe limba ta). Cate pirtzuri ai dat pana sa sa faci textul acestui thread? Scuze pt ofense!!! Nu m-am putut abtine!!!

[a3aa]

Ma gandesc ca dominanta politica indelungata a popoarelor turanice nu se reflecta(sau se reflecta suspect de putin) in tipurile antropologice din Romania de azi.

mergeti prin satele Munteniei si Moldovei si observati cati ochi 'chinezesti' se gasesc. turanicii nu-s 'tigani', sunt doar asiatici.

Interesant subiect de forum oricum si ma bucur sa gasesc pe net si altceva decat aberatziile gen 'dacii stapanii lumii' samd. Sa nu uitati sa va mai postati ideile

[mihai_is]

Intervin si eu cu o nevinovata problema.
Acu vreun an a tot aparut pe la tv un dacolog care spunea ca noi-romanii nu sunt descendentii daco-romanilor pt simplul motiv ca sinteza astor 2 natii nu a avut nici timpul necesar,nici alte conditii prielnice pt ca ea sa se produca.A dat numeroase exemple de popoare care au fost dominate perioade mult mai mari de timp si care totusi au ramas ele insele.El mai spunea ca pe obiectele dacice exista inscriptii intr-o presupusa limba proto-latina.Si ca-atentie-dacii ar fi de fapt strasmosii romanilor,deci si ai nostri ai romanilor.Mai spunea istoricul in cauza ca dacii-sau tracii?-inventasera un alfabet in jur. an 3000 deci cu o mie de ani inaintea sumerienilor.Ce parere aveti?

Fain thread.Se mai gasesc si idei nu numai vorbe

[bhuttu]

mihai is, e scuzabil dat fiind faptul ca esti nou, dar pe viitor incearca sa te abtii de la a mai scrie tampenii, te rog mult.

In primul rand io am deschis threadul ca sa ne dam cu parerea asupra perioadei exact de dupa ce zici tu, adica cam dupa ce istoria ii da afara pe usa din dos pe daci. dacii, cu tot respectul pe care li-l port, mai ales dupa filmul omonim al lu' Nicolaescu, sunt din alt film.

Plus ca toate cele ce le zici sunt niste sofisme(sa nu le zic enormitati) de mult rasuflate.

Hai pa, ca navighez pe bani.

[mihai_is]

Bhuttu-le,nu vad cum ceea ce am spus eu ar putea intra in categoria "sofisme" deodata ce eu nu am incercat sa fac nici o demonstratie,ci doar sa pun o problema.

Chiar daca subiectul thread-ului e "mia de ani" ma gandeam ca pot obtine macar un scurt raspuns in legatura cu ce am intrebat eu.Da' nou cum sunt se pare ca m-am inselat

[aphextwinz]

Acu vreun an a tot aparut pe la tv un dacolog care spunea ca noi-romanii nu sunt descendentii daco-romanilor pt simplul motiv ca sinteza astor 2 natii nu a avut nici timpul necesar,nici alte conditii prielnice pt ca ea sa se produca

"sinteza daco-romana" a inceput odata cu prezenta romanilor la Dunare (secolu' I) si s-a incheiat prin secolele V-VI odata cu grecizarea Imperiului Roman de rasarit si cu destramarea frontierei dunarene. Ce insemneaza conditzii prielnice?

El mai spunea ca pe obiectele dacice exista inscriptii intr-o presupusa limba proto-latina.

Nush de obiecte dacice, dar shtiu de obiecte tracice. O limba proto-latina scrisa cu caractere greceshti.

Mai spunea istoricul in cauza ca dacii-sau tracii?-inventasera un alfabet in jur. an 3000 deci cu o mie de ani inaintea sumerienilor.

Poate se gandea la Tartaria

In primul rand io am deschis threadul ca sa ne dam cu parerea asupra perioadei exact de dupa ce zici tu, adica cam dupa ce istoria ii da afara pe usa din dos pe daci. dacii, cu tot respectul pe care li-l port, mai ales dupa filmul omonim al lu' Nicolaescu, sunt din alt film.

Rau e omu' aista

[Diogene]

íŽmi cer scuze de la Bhuttu dar am ales să reiau perioada istorică respectivă sub un nume considerat mai atractiv şi mai sugestiv şi mai ales, cu un alt conţinut.

Dacă afirmi că romanii au stat in acea perioadă "ascunşi in munţi şi păduri" de ce vrei mai multe amănunte despre acea perioadă? Foarte bine sugera Alexandru Vlahuţă că ei s-au retras pentru un timp de odihnă şi meditaţie din istorie. Ar fi un fapt foarte interesant in istoria mondială, asemănător cu o retragere la mănăstire, sau cu o retragere in peşteri - de pe vremea dacilor - dar, din nefericire nu este adevărat.

Şi gotul a fost "frate cu codrul" la invazia romană a lui Valens, in anul 369, dar asta nu i-a impiedecat să se cărăbănească in Imperiul Roman, in Sudul Dunării şi de acolo mai departe, la sosirea hunilor. Unde erau "cei mai viteji dintre traci", cand gepizii se răsculau şi-i alungau pe huni din Dacia in 454? Ce fel de popor „nomadâ€Â

[stefan]

Diogene, in primul rand, am unit cele doua subiecte, pentru ca se refera la acelasi lucru, chiar daca tu vrei sa restrangi perioada, si sa sustii un punct de vedere. In materie de argumente pro continuitate, aphex a dat niste linkuri in al doilea post; e o discutie pe un forum maghiar, si un tip destul de violent in limbaj, dar cu o lista impresionanta de izvoare care atesta prezenta romanilor la nord de Dunare.

Chiar, pe ce te bazezi in afirmatiile de mai sus? Sunt destul de precise daca ne gandim la izvoarele disponibile. In plus, daca nu ma-nsel, Lucian Boia spunea ca in materie de locuinte, modul de ingropare al mortilor exista o continuitate (atestata de arheologie) pana la venirea slavilor, in secolul VII. Asa ca nu stiu cat de plauzibil e sa sustii ca populatia se mutase la sud de Dunare.

[Diogene]

1.
"1000 de ani" nu este un titlu sugestiv pentru tematică. Eu voiam să discut despre "continuitate", nu despre Tezaurul de la Pietroasa (gotic) sau cel de al Sannicolau Mare (avar) care s-ar include tot in acei 1000 de ani. Aştept o reacţie.

2.
Dacă il citeai mai atent pe Boia vedeai că şi el susţine o chestiune banală printre istorici: arheologia fără alte izvoare este "preistorie" nu "istorie", chiar dacă se referă la nişte chestii din secolul trecut, "culturile arheologice" şi "civilizaţiile etnice" sunt lucuri diferite... Şi Boia ii ia in răspăr pe cei care folosesc "toponimia" sau "arheologia" pentru a dovedi continuitatea etno-lingvistică"

3. Sursele respective le-am studiat de vreo şase luni. íŽi mulţumesc lui Aphex. Eu am foarte multe link-uri şi dovezi la ceea ce am scris. Aştept concurenţa . Dacă nu o să mă inghesuiţi intr-un colţ de forum sub nişte titluri la care nu se uită nimeni. Atunci voi pleca pur şi simplu... spre ţări mai calde .

[stefan]

1. Subiectul include si continuitatea. N-o sa fac acum subiect separat pentru fiecare bucatzica din perioada de 1000 de ani mentionata de bhuttu, la numarul de persoane care posteaza pe forumul asta mai mult am incurca lucrurile.

2. Din cate tin minte, Boia foloseste argumentul ca "descoperirile arheologice nu vorbesc"; nu poti sti cu certitudine cine a lasat in urma respectivele vestigii. Totusi, eu cred ca se refera la perioada de dupa venirea slavilor; tocmai pentru ca au fost gasite morminte, locuinte, etc. din perioada respectiva, dar nu se stie cine erau respectivii. Totusi, in masura in care pana la data venirii slavilor exista o continuitate in materie de stil de constructie cu perioada de ocupatie romana, cred ca poti presupune ca e aceeasi populatie, nu? Pentru ca nu prea poti sa afirmi nimic sigur legat de perioada respectiva. Deci, eu zic ca tu tre sa-l recitesti pe Boia .

3. Pai concurenta a venit cu linkuri si dovezi, cred ca e randul tau . Te rog frumos. Sase luni?

Nu te-nghesuie nimeni, ti-am explicat la 1. de ce am unit subiectele.

[Diogene]

Boia nu se referea la ce "crezi" tu că se referea.

"Stilul de construcţie" nu presupune aceeaşi populaţie. Du-te şi vezi in Nordul Bucureştiului vile ca in Congo. Populaţia este puţintel diferită.

Tocmai din acele link-uri al "concurenţei", şi multe altele, am ajuns la concluziile de mai sus. Aş fi aşteptat să mi le contrazică.

Poţi să faci ce vrei tu pe acest forum. Eşti destul de "autosuficient" ca să-ţi nu-ţi dai seama că ceea ce am expus eu nu are nimic cu "teoriile revanşarde maghiare", faţă de care faci pe "vocea patriotică naţională" şi vigilentă. Dimpotrivă eu arăt că Ungaria de Est a fost baştina romanilor.

Eu mă duc pe forumuri unde mi se dă voie să postez.

PA!

[bhuttu]

De fapt, cand am facut subiectul asta ma gandeam exact la continuitatea populatiei daco-romane in spatiul asta, pentru ca de fapt asta e principala problema disputata, mai mult sau mai putin interesat, de oameni mai mult sau mai putin documentati.

Io n-am zis niciodata ca romanii s-au ascuns vreodata "in munti si paduri", zic doar ca doua adevaruri aparent contrare coexista azi:
1. este clar ca exista o continuitate a populatiei daco-romane in spatiul asta. Mentinerea limbii si a religiei sunt dovezile cat se poate de palpabile, dar cu toate astea
2. in izvoare numarul indivizilor de origine daco-romana implicati in structurile politice superioare d-au fost p-aici in perioada in discutie este destul de mic in raport cu ceea ce cred eu c-ar fi o normalitate care sa justifice adevarul de la 1.(Cam alambicat, nu? Am incercat sa nu gresesc)

In tot cazul, despre perioada aia nici mama lu' istoricu nu poate vorbi despre "ce a fost". Se poate spune numai "ce cred eu ca a fost". D-asta multi incearca sa traga spuza pe turta lor.

O alta smecherie la primul post al lui Diogene este ca desi da niste date foarte exacte, nu le identifica pe nici una dintre ele cu vreun eveniment. Zici marea invazie tatara din 1285, numai ca din cate stiam eu, ultima data cand tatarii au contat in geopolitica zonei este 1241( http://en.wikipedia.org/wiki/Tatar_Invasions )

Si inca ceva. Cred ca incerci sa aperi un punct de vedere, da' nu-mi dau seama care e ala.

Iar de textele de genu' "plec de pe forumul asta" lasa-te. E prea devreme.

[stefan]

Diogene, pot sa te rog ceva, in caz ca mai revii (d-astia cu "imi iau jucariile si plec" am vazut multi)? Nu vad in nici unul din posturile tale o constructie argumentativa - ne prezinti niste concluzii, nu niste rationamente, sau macar sa justifici cu argumente, citate parerea ta. Pentru istorici e un subiect foarte greu de transhat, tie ti-a luat 6 luni de citit pagini web si forum-uri. De aceea ti-as fi recunoscator, daca nu vii macar cu niste premise de la care ajungi la concluziile tale, mi-e greu sa discut cu tine.

Nu vorbeam de acelasi stil de constructie, ci de continuitatea lui. Si nu numai asta, am mentionat si modul de ingropare a mortilor. Nu este o dovada irefutabila, dar nu cred ca exista asa ceva in disputa asta.

Nu-s nici un fel de "vocea patriotului nationale" (sic!), nu mai recurge la argumente "ad hominem", daca stii ce-i aia. N-am zis nimic de "iredentism maghiar", tu ai facut-o.

Incearca sa-ti detaliezi punctul de vedere, esti prea atasat de parerile tale, daca te contrazic nu-nseamna ca-s incuiat. Invata-te sa discuti si in contradictoriu, nu e frumos sa vrei ca lumea sa-ti dea mereu dreptate.

Unele din afirmatii nu ti le-ai sustinut in nici un fel - de exemplu, de ce "teoria continuitatii" este o "o incercare de-a diminua valoarea romanilor in istorie"?

[Diogene]

Logica ar spune că romanii şi-ar fi putut păstra "limba şi religia" şi dacă dădeau un raid de catava sute de ani (cu 2,25 km pe an ca in teoria mea) pană in Portugalia şi inapoi... S-au mai văzut cazuri din acestea.

Apropo de religie tocmai trecerea la creştinism a fost un factor care a făcut ca limba latină să devină "prima limbă" a absolut tuturor romanilor (in Sudul Dunării bineinţeles). Practic acolo s-a (re)format un mandru popor roman. Dacă sunteţi aşa de ingrijoraţi ce s-o fi intamplat cu dacii, de acel popor, poate pe vremea aceea (a lui Constantin cel Mare) mai roman decat cel de la Roma de ce nu vă intrebaţi nimic? (habar nu aveţi că a existat, deşi tocmai Stelian Brezeanu, Jirecek, Philippide şi mulţi alţii il documentează)

A fost o invazie tătară in 1285, respinsă insă, printre alţii, de romani - un adevărat moment de afirmare a "naţiei".

In mod evident eu am inşirat nişte concluzii. Drumul anevois prin care am ajuns la ele ar fi fost prea lung de expus şi mai ales neinteresant.

Personal aş vrea să mi le demonteze cineva punct cu punct.

Ce m-a manat in luptă? O revoltă impotriva atmosferei de minciună şi, nu este exclus, o răbufnire de mandrie patriotică.

Mi-am călcat pe inimă şi am revenit. Roagă-l pe "despotul' acestui forum să-i dea un nume care să restrangă tematica tocmai la ceea ce te-ai gindit tu, eventual cu un nume mai de "marketing", mai ziaristic. De exemplu: "poporul roman s-a format intr-un ţarc avar", sau "poporul roman a fost adus cu harzobul din cer", sau "Internetul sabotează "originea poprului roman"" etc etc


Altfel nu mai revin.

Na ca-s si mai tartor, si m-am saturat de editat posturi - nu mai da quote, poti sa mentionezi cui te adresezi, mai ales daca a postat imediat deasupra ta.

[danjoe]

arunc si eu manusa:
toate bune si frumoase ca noi am fi, fie descendenti ai contopirii daco-romane , fi noi am fi stramosii romanilor.
alaturat un link din care nu existam din pdv al istoricului respectiv.
http://198.62.75.1/www2/koestler/k-map.jpg
http://198.62.75.1/www2/koestler/
priviti harta, cititi cartea, si hai sa gasim un istoric care se bate cu caramida in piept asupra continuitatii, sa vedem ce zice.
deoarece despre unguri stie tot romanul, hai sa vedeti aici si bulgarii cum isi fac istoria.
http://www.kroraina.com/p_bulgar/index.htm

aici sunt avocatul diavolului, poate asa gasim adevarata cale, cea de mijloc.
sa ne facem si noi ca popor cunoscuta istoria, sa nu mai fim inexistenti pe harta europei.
danjoe

[aphextwinz]

Alelei, feciori de zmei,

Diogene, cand gasim in spatziul carpatic "Ego Zenovius votum posui" alaturi de "XP" tu crezi ca asta e artefact preistoric?
Vorbeshti de justetze in a interpreta dovezi arheologice, istorice, ce dovada ai tu ca gepizii cultivau vitza de vie? De unde shtii ca nu este o alta populatzie autohtona sub dominatzie gepida? Shtim din alte izvoare istorice, shi nu din interpretari natzionaliste romaneshti cine sunt gepizii, de unde au venit shi cam ce au facut. Totushi inainte de alte argumente sa retzinem diferentza dintre nomazii stepelor asiatice shi triburile germanice, triburi de razboinici-tzarani.
Faci nishte afirmatzii cu privire la ashezarea romanilor la sudul Dunarii. Ai vreo dovada istorica a continuitatzii dintre populatzia romanica din Balcani din mileniul I shi populatzia romaneasca din provinciile romaneshti istorice? Nu este nici-o legatura intre romanicii colonizatzi de avari (care se rascoala dupa vreo 50-60 de ani shi din cate shtiu pleaca iar inspre sud, spre Macedonia, Thessalia shi Epir, shi nici ca numar nu sunt suficientzi pentru roma^nizarea teritoriului actual, cronicile ne spun de 200000 de oameni capitivi intr-o expeditzie - shi avem toate motivele sa banuim o cifra ingroshata) shi populatzia valaha intalnita din maghiari in Transilvania.

Boia spune nishte lucruri interesante dar shi nishte tampenii. Imi aduc aminte ca intr-una din cartzile lui se revolta impotriva sintagmei de razboi tzaranesc (asta vizavi de istoriografia romaneasca). Orbit probabil de demersul dumnealui impotriva miturilor marxisto-leniniste a uitat de formula cronicareasca "guerra rusticorum" sau de impactul razboiului husit asupra anumitor categorii sociale din Europa centrala.

[Diogene]

Alelei, feciori de zmei,

Diogene, cand gasim in spatziul carpatic "Ego Zenovius votum posui" alaturi de "XP" tu crezi ca asta e artefact preistoric?

Aproape toţ]

Faci nishte afirmatzii cu privire la ashezarea romanilor la sudul Dunarii. Ai vreo dovada istorica a continuitatzii dintre populatzia romanica din Balcani din mileniul I shi populatzia romaneasca din provinciile romaneshti istorice? Nu este nici-o legatura intre romanicii colonizatzi de avari (care se rascoala dupa vreo 50-60 de ani shi din cate shtiu pleaca iar inspre sud, spre Macedonia, Thessalia shi Epir, shi nici ca numar nu sunt suficientzi pentru roma^nizarea teritoriului actual, cronicile ne spun de 200000 de oameni capitivi intr-o expeditzie - shi avem toate motivele sa banuim o cifra ingroshata) shi populatzia valaha intalnita din maghiari in Transilvania.
.[/QUOTE]

Relatarea Sfantului Dimitrie este doar un mic crampei dintr-un evantai de dovezi. Totuşi cei 270 000 sunt echivalentul a 270 000*30 = 8 100 000 azi.
Dacă vrei să discutăm, mai mult, vino pe http://forum.softpedia.com/ - Poiana lui Iocan. Aici nu citeşte nimeni

[aphextwinz]

Aproape toţ] Nu este dovada pentru acest import. Un arheolog german (Horedt, parca) a spus ca este lasat de nishte populatzii migratoare, dar eu ma intreb, ce cauta un astfel de artefact lipsit de pretz, din cate shtiu negasit in compania unor podoabe, in arsenalul unui barbar care la acea data era probabil total dezinteresat de cultura creshtina, mai ales in artefactele fara valoare "nereligioasa". Nu vad nici-o ipoteza credibila pentru aducerea lui de la mare distantza, shi tzinand cont de Romanitatea de care shtim cu 100 de ani in urma, shi tzinand cont de activitatea paleo-creshtina din Transilvania dovedita arheologic, este o chestie de parsimonie sa cercetam intai originea autohtona. Cam asta este cea mai mare buba a teoriilor "de la nush ce distantza". Lipsa dovezilor.
Pentru a incheia mica paranteza shi totodata a trage o concluzie peste ce am scris mai sus, avem un artefact creshtin scris in latina intr-un teritoriu care a dezvoltat o cultura latina (demonstrabila temeinic pana la cam un secol inainte, asta fara a considera ashezarile romane peste Dunare care ishi duc viatza unele pana prin secolul VII) shi care in perioada contemporana lui dezvolta o cultura paleo-creshtina. Este o chestie de reavointza sa-l consideri import. Shi vreau sa mai ating un punct, spui ca "aproape totzi". Daca nu itzi cer prea mult - pe cine ai citit?

Relatarea Sfantului Dimitrie este doar un mic crampei dintr-un evantai de dovezi. Totuşi cei 270 000 sunt echivalentul a 270 000*30 = 8 100 000 azi.

Huh? Deja am chestionat mult prea posibila exagerare a cifrelor. Calculul nu-l intzeleg.

Dacă vrei să discutăm, mai mult, vino pe http://forum.softpedia.com/ - Poiana lui Iocan. Aici nu citeşte nimeni

Eventual, sa va citesc threadu' intai