Romantismul

[Ciuhandru]

Plecand de la o idee exprimata de Thomas Mann in "Doctor Faustus", prin intermediul personajului principal, compozitorul Adrian Leverkuhn, va propun o discutie - fara bascale (dar cu umor ) - despre romantism si meritele sau defectele sale. (Fac precizarea ca in ciuda threadului despre miturile rasuflate sunt un admirator al romantismului, nu numai in muzica dar si in restul artelor).

Iata citatul:

"Marele merit al romantismului este de a fi scos muzica din starea de fanfara comunala in care se gasea si de a o fi integrat in miscarea intelectuala generala a epocii" (citat din memorie).

Astept parerile voastre, daca credeti ca merita a fi expuse si nu e pierdere de vreme

Iata un subiect care mie mi se pare interesant: precursori ai romantismului. In afara de Beethoven, ce alti compozitori s-ar putea incadra in aceasta categorie?

[ghionoiul]

Iata un subiect care mie mi se pare interesant: precursori ai romantismului. In afara de Beethoven, ce alti compozitori s-ar putea incadra in aceasta categorie?

Schubert

[Ciuhandru]

Schubert

Ghioiule, stiu ca poti mai mult! Vorbeam de precursori, nu de romantici autentici.

[ghionoiul]

Gluma glumă, dar termenul de "precusrosr al romantismului" cred că i se potriveşte foarte bine lui Schubert.
Schubert nu e nici pe departe un romantic autentic, ci un hibrid intre clasicismul muribund şi romantismul abia inmugurit. Problema e că partea de clasicism a hibridului seamănă mai degrabă cu cele mai proaste lucrări ale lui Mozart (ca să nu zic cele mai bune ale lui Salieri...) decat cu varfurile de formă ale contemporanului - totuşi - Beethoven. Dealtfel hibridul Schubert e foarte similar hibrizilor gen J. Chr. Bach, Albrechtsberger şamd - nici baroci ca Bach ăl bătran, nici rocococi ca Mozart ăl tanăr.
Asta nu inseamnă că Schubert nu are lucrări demne de reţinut - liedurile al căror "părinte" este, Nedeterminata, Moartea şi gagica, ba chiar şi remake-ul cameral după Păstrăvul. Insă aceste lucrări pe care le apreciez sincer le iau ca atare - schubertiene, fără să mă stresez a le băga la clasicism sau la romantism.

[AlexN]

Iata citatul:

"Marele merit al romantismului este de a fi scos muzica din starea de fanfara comunala in care se gasea si de a o fi integrat in miscarea intelectuala generala a epocii" (citat din memorie).

Pun o intrebare Ciuhandrului, pentru ca daca as pune-o lui Adrian Leverkuhn, in mod sigur n-o sa-mi raspunda: care e adevaratul sens al acestui citat? Ca daca o iau ad literam, rezulta ca Bach, Mozart si Beethoven au fost compozitori de muzica comunala. Si nici macar nu era fanfara...

[colegu]

acel citat il iau ca atare, o părere personală, pt că personal nu-s de acord cu el.

"mişcarea intelectuală generală" mi se pare un termen cel puţin forţat, dacă nu patetic.
de fapt la tomas mann e o manie să divagheze, şi ca să fiu cinstit de multe ori vorbeşte exclusiv bălării - adică mă rog,nu surprinde esenţa.
una peste alta cartea respectivă mi-a plăcut mult,şi pană nu demult a fost preferata mea(cea mai mese carte pe care am citit-o)
dar deh, din fericire l-am descoperit pe karel čapek

revenind la intrebarea ta.un precursor al romantismului este giusepe tartini sau remo giazoto etc.. in general italieni baroci sau prebaroci.
din punctul meu de vedere tirlul diavolului sau concertele lui tartini sunt lucrări absolu romantice.

eu găsesc totuşi alt merit romantismului, fără să apelez la generalităţi infiorătoare.
deci, meritul romantismului e că a schimbat ceva, a adus ceva nou, in muzică şi-n toate artele.bun, rău, ce contează, nou să fie...

[Ciuhandru]

Pun o intrebare Ciuhandrului, pentru ca daca as pune-o lui Adrian Leverkuhn, in mod sigur n-o sa-mi raspunda: care e adevaratul sens al acestui citat? Ca daca o iau ad literam, rezulta ca Bach, Mozart si Beethoven au fost compozitori de muzica comunala. Si nici macar nu era fanfara...

Mozart cu Gran Partita sau Nacht Musik s-ar incadra la fanfara

Revenind la intrebarea ta, citatul mi se pare o exagerare vadita si de-aia l-am si aruncat in discutie, sa-l fac de ras

Colegule, de acord cu Tartini, dar Remo Giazotto, traitor fiind intre anii 1910-1998 cu greu ar putea fi considerat baroc. Unde mai pui ca nu era compozitor ci muzicolog, singura lui aventura pe terenul compozitiei fiind... Adagio-ul lui Albinoni, reconstituit de el

Ceva nou a dus si Renasterea fata de Evul Mediu, Barocul fata de Renastere si Clasicismul fata de Baroc. Bun, rau, nu conteaza, dar nou a fost

[colegu]

păi da,dar adagioul ăla este in esenţă de factură barocă.
acuma şi pe respighi aş fi tentat să-l pun la precursori ai romantismului =))

[Ciuhandru]

adagio-ul ala e o mare frectie pe care Albinoni n-a sompus-o niciodata

[AlexN]

Explica, te rog, Ciuhandru.

[Ciuhandru]

Explica, te rog, Ciuhandru.

Explic cu placere, dar ce? Am spus multe...

[AlexN]

Istoria cu Adagio de Albinoni care de fapt e o mare frectie pe care Albinoni n-ar fi compus-o.

[ghionoiul]

Alex, e deja de notorietate faptul că Adagio-ul de Albinoni nu e de Albinoni, ci de acel Giazotto. Rămane in discuţie doar dacă e o creaţie 100% a lui Giazotto sau acesta a găsit pe undeva vreo frantură de idee melodică notată de Albinoni de la care a pornit.

Edit: la fel cum frumosul concert pentru vioară "Adelaide" KV 294 Anh. nu e de Mozart, ci de un mare farseur al secolului 20, francezul Marius Constant. Acesta a reuşit să ducă de nas vreme de circa jumătate de secol pe toată lumea cu acest concert, intitulat pompos "Adelaide". Există şi o inregistrare de referinţă de prin 1930 şi ceva cu Yehudi Menuhin cantand in mare stil Mozart ! Eu insumi am studiat la şcoala de muzică acest concert "de Mozart", iar profesorii mei n-aveau nici o idee despre ce imi dădeau de fapt să cant. Adevărul e că stilul lui Mozart e imitat perfect, din pdv-ul meu.

[Ciuhandru]

Istoria cu Adagio de Albinoni care de fapt e o mare frectie pe care Albinoni n-ar fi compus-o.

Remo Giazotto also arranged the famous Adagio in G minor based on a fragment of composition by Albinoni , discovered in in 1945 in the Dresden State Library shortly after the Second World War (at that time, he was also completing his biography and catalogue). The fragment only contained the bass line and six bars of melody and is believed to have been the slow movement of a trio sonata.

[AlexN]

@Ghionoiu: Ma rog, o fi fost notorietate pentru voi, nu si pentru mine Dar macaronaul ala, Giazotto, daca a compus-o el, de ce s-ar fi "laudat" ca apartine lui Albinoni? Mai ales ca e o bucata cu real succes la public...

@Ciuhandru: da, misterul incepe sa se ridice...

[colegu]

păi cum măi alex,tocmai de aia e frumoasă că e scrisă acum ţ ani.
eu am zis că giazoto ăsta a mai restilizat niţel o melodie originală..cand colo ce să vezi. mi-am luat ţeapă.

melodia e faină,dar succesul ei se datorează numelui lui albinoni,părerea mea..
ghionoiule,tare faza cu concertul "adelaide" de moţart.

parcă văd peste vreo caţiva ani, o să iasă urmaşii lui searle la rampă " hehe ,băieţi, ceea ce credeţi că-i liszt e defapt unchimiu, bunicu, tata mare, naşu sau după caz"

in orice caz, muzica să fie faină, că-n rest..poa să scrie pe partitură şi copchilu minune
da chiar acuma, cine ne garantează că patimile lui matei sunt compuse de bach şi nu de mendelson?
adică tipul era destul de cultivat ca să nu lase nicio urmă

[ghionoiul]

hehehe, da, cand pană şi delicata şi distinsa doamnă muscă a fost dată de gol ca securist, nu poţi să mai ai incredere in nimeni, nici măcar in Bach

[eliz]

Ghioiule, stiu ca poti mai mult! Vorbeam de precursori, nu de romantici autentici.

eu gasesc putine urme de romantism la schubert. in schimb la beethoveen cam 1/3 din compozitie mi se pare de natura romantica.

nici cu citatul cu care ai inceput threadul nu sunt deloc de acord. marele merit al romatismului in arta este unul singur: este apogeul artei inainte de abstractizare. eu sunt un conservator si privesc abstractizarea ca pe un declin. totusi nu ii pot contrazice pe cei care sustin ca este un progres deoarece arta este asa greu de definit.

cred ca din punct de vedere socio-cultural mai degraba a devenit muzica mai cunoscuta celor de jos odata cu trecerea timpului. deci ar fi chiar invers fata de acel citat. saloanele aristocratice aveau acces la muzica clasica mult inainte sa aiba oamenii de jos. cat despre miscare intelectuala nu putem vorbii decat in romantism tarziu, odata cu progresul tehnicii (dezvoltarea industriei) (motorul cu abur, electricitatea) pt ca pana atunci "miscarea intelectuala" era formata in majoritatea din mediul aristocratic.

[colegu]

apogeul ăsta e in funcţie de fiecare persoană in parte, eu consider apogeul acum, momentul actual, pentru că şi acum se compune excelent.
asta nu inseamnă că toţi compun pe gustul meu, nicidecum, cum in fiecare perioadă există compozitori care-mi plac şi care nu , nici această perioadă nu e scutită de bălării.

sunt de acord cu eliz aici, pe cat inţeleg eu ce vrea să zică.
acum muzica este pentru toată lumea, fiecare are acces la ea, nu numai flecarii dintr-un salon aristocrat, care printre 3 ifose şi 5 dulcegării mai băgau un cvartet de betoven pe motiv că aşa dădea bine.

[AlexN]

Da, si eu sunt de acord cu faptul ca in zilele noastre muzica este, in principiu, accesibila tuturor. Singura problema e ca oamenii de azi sunt mult mai insensibili la asa ceva.

Desi si eu sunt romantic inrait, trebuie sa recunosc ca Colegu are dreptate: apogeul unei arte e in functie de fiecare persoana. Criterii obiective se pot stabili, zic eu, doar in cadrul unui curent (de exemplu, apogeul clasicismului, apogeul romantismului, etc).

[Ciuhandru]

Criterii obiective se pot stabili, zic eu, doar in cadrul unui curent (de exemplu, apogeul clasicismului, apogeul romantismului, etc).

Care este apogeul romantismului?

[AlexN]

Raspunsul il cunosti deja, dar nu asta vrei sa auzi, nu?

Apogeul se atinge atunci cand exista un numar suficient de creatori de marca (adica s-a atins masa critica), iar tematica este bine conturata, "teoria" bine pusa la punct. Pentru mine, apogeul il reprezinta complexul Brahms-Bruckner-Liszt-Wagner. Dupa apogeu urmeaza declinul curentului, evident.

[Ciuhandru]

Raspunsul il cunosti deja, dar nu asta vrei sa auzi, nu?

Apogeul se atinge atunci cand exista un numar suficient de creatori de marca (adica s-a atins masa critica), iar tematica este bine conturata, "teoria" bine pusa la punct. Pentru mine, apogeul il reprezinta complexul Brahms-Bruckner-Liszt-Wagner. Dupa apogeu urmeaza declinul curentului, evident.

Daca Brahms si Wagner apartin amandoi apogeului romantismului, inseamna ca fiecare in parte poate fi considerat epitom al romantismului. In acest caz insa, ne lovim de dificultati greu de surmontat: daca Brahms intruchipeaza romantismul, atunci Wagner nu e romantic, si invers, pentru ca stilurile lor, atat in spirit cat si in forma, sunt perfect antagonice.

Daca acceptam criteriul tematicii bine conturate si al numarului de creatori, atunci apogeul il intalnim deja in jurul anului 1850, cu Berlioz, Schumann si Liszt in viata, Chopin si Mendelssohn decedati.

[AlexN]

Romantismul este dat de reuniunea lor, nu de disjunctia dintre creatia fiecaruia. Daca reuniunea nu-ti place, atunci in orice caz intersectia e diferita de multimea vida, ceea ce inseamna ca toti 4 enumerati de mine au ceva in comun, astfel ca teoria e consistenta cu ea insasi.

In 1850 vietuia activ si Wagner iar Tetralogia era deja conturata.

Nu i-am numit pe Schumann & Co nu pentru ca n-ar fi valorosi, ci pentru ca mie nu mi se pare ca ei ating toate posibilitatile romantismului. Asta o putem spune numai noi, acum, in anii 2000, la peste un secol de la decesul curentului. Evident ca la vremea respectiva Berlioz a fost un revolutionar, dar el a fost un maxim local. Din departare, putem vedea maximul global.

A, si inca ceva, un nume pe care l-am omis din pacate: Ceaikovski.

PS: Defineste te rog "epitom", nu l-am gasit in dexonline.

[Ciuhandru]

Romantismul este dat de reuniunea lor, nu de disjunctia dintre creatia fiecaruia. Daca reuniunea nu-ti place, atunci in orice caz intersectia e diferita de multimea vida, ceea ce inseamna ca toti 4 enumerati de mine au ceva in comun, astfel ca teoria e consistenta cu ea insasi.

De acord. Am vrut doar sa-ti testez vigilenta logica

Evident ca la vremea respectiva Berlioz a fost un revolutionar, dar el a fost un maxim local.

Un maxim local cu influente globale. Inca o data ma vad nevoit sa-ti amintesc: pe cand Wagner abia implinea 17 ani, Berlioz lansa romantismul cu surle si trambite. Evident, asta nu e o condamnare a lui Richard, ci doar o constatare cronologica.

A, si inca ceva, un nume pe care l-am omis din pacate: Ceaikovski.

I-ai omis si pe Rimski-Korsakov, Borodin si Mussorgski.

PS: Defineste te rog "epitom", nu l-am gasit in dexonline.

Intruchipare, exemplu perfect, simbol.

[AlexN]

De acord, eu nu-l contest nici pe Berlioz, nici pe Mendelssohn, nici pe Schumann. Si evident, ei au fost inaintea lui Wagner si au adus contributia lor certa, au influentat "maximul global".

Rimski-Korsakov, Borodin si Mussorgski: astia vin in bloc, ca sa zic asa. Mussorgski e un specimen aparte, dar din pacate incomplet. Iar ceilalti doi... hm... nu stiu ce sa zic. Dupa cum vezi nu l-am nominalizat nici pe Dvorak (care mie imi place in mod deosebit). Eu personal prefer sa cred ca cei 5 (inclusiv Ceaikovski) reprezinta culmea.

Dar acum vine intrebarea: care e apogeul clasicismului? Nu-i asa ca aici nu prea ai dintre cine alege?

[Ciuhandru]

Dupa cum vezi nu l-am nominalizat nici pe Dvorak (care mie imi place in mod deosebit).

Dvorak, Richard Strauss, Rahmaninov...


[quote="AlexN"]
Dar acum vine intrebarea: care e apogeul clasicismului? Nu-i asa ca aici nu prea ai dintre cine alege? ]
Haydn, Mozart, Beethoven. Asta nu inseamna ca n-au mai fost si altii, numerosi. Dar, ca sa te citez, pentru mine personal acestia 3 reprezinta apogeul clasicismului.

Si, daca pe Schubert nu mi-l recunoasteti de romantic, atunci il bag tot la clasicism si iata-ma ajuns la 4, adica exact numarul tau de romantici de apogeu. Egalitate!:)

Si acum vine intrebarea: cum se face ca multi corifei ai romantismului au avut un adevarat cult pentru Mozart?

[AlexN]

E cam greu sa reinventezi muzica, nu? Iar Mozart, indiferent de preferintele mele de amator, a fost un geniu al muzicii. Tot asa cum scriitorii mileniului 2 au continuat sa-l citeasca pe Platon, mi se pare firesc ca muzicienii sa se uite la inaintasii lor si, de ce nu, sa-i idolatrizeze. Daca eu nu-s in stare sa diger muzica veacului lui Mozart, asta nu inseamna ca Wagner era un prost pentru ca reusea...

[Ciuhandru]

E cam greu sa reinventezi muzica, nu?

Nu inteleg la ce te referi.

mi se pare firesc ca muzicienii sa se uite la inaintasii lor si, de ce nu, sa-i idolatrizeze. Daca eu nu-s in stare sa diger muzica veacului lui Mozart, asta nu inseamna ca Wagner era un prost pentru ca reusea...

Randurile astea mi-au mers la inima.

[colegu]

eu din contră, găsesc apogeul romantismului in curentele hiper romantice, şi cvasi-post romantice totodată - adică ştraus, rahmaninov, cohorta de suedezi intarziaţi(atterberg, alfvééén, peterson-berger), scriabin, nielsen, sibelius, debussy, ravel, şauson, mahler şi bineinţeles musorgski.
şi mă opresc aici, fără a mai intra in neoromantismul lui halvor haug( similar cu neoclasicismul lui prokofiev)
incă mai există compozitori care mai compun intr-o manieră romantică, clasică sau chiar baroc.

apogeul clasicismului fără indoială că este brahms şi eventual max bruch, care, prin 1900 şi ceva este deja o fosilă vie, şi nici aici nu mă bag peste curentele neoclasiciste.

mi se pare corect ca un compozitor să studieze munca altor compozitori celebri, şi asta doar pentru simplul fapt să bage la cap că NU mai trebuie să compună in aceeaşi manieră.
bun pricep, ai o simpatie pentru gigel sau cutărică, dar las-o aşa, nu e nevoie de incă o clonă betoven şamd.

wagner a şi compus o grăma de compoziţii care rivalizau perfect cu moţard din perioada ka ve < 133.
cu atat mai rău cu cat asemenea compoziţii datau din perioada tristan sau chiar parsifal. wagner a compus in două epoci, una progresistă şi una bine ancorată in trecut,