Ciondaneli si convorbiri cu muzica: stiinta, religie si desigur... muzica

[colegu]

ca să mai revigorez discuţia mai relansez o temă, din ciclul miturilor răsuflate, brams vs şubert şi de ce nu de la şevşcenko la şosta.
ce vă face să credeţi că respectiva artă plastică pe care am făcut-o cu ou şi cu oţet in cateva posturi precedente este _artă_. clasamentul meu se pare că nu vă convine, adică cum pot eu să situez literatura pe cea mai inaltă treaptă a podiumului din moment ce mă plictiseşte? aparent asta e un soi de contradicţie.
revin deci, ce anume vă spune vouă că un lucru, o lucrare e operă de artă, sau că o persoană e un artist?
criticii? ce scrie in presă? cum işi spune respectivul om sau ce anume?
că eu unul nu găsesc valabil decat citeriul propriu şi personal. muzica in sine este o artă, dar adi copilu e mai prost decat ari rasilainen. acuma prost ăsta e o chestie subiectivă tare, pentru că pot spune că şi profa din generală făcea matematică, dar fără indoială că era mai pancă decat laibniţ sau abel(aici ideea de pancă are un cu totul alt caracter decat ideea de prost din ce-am zis niţeluş mai devreme).
de fapt muzica e o chestie abstractă, şi orice oscilator mecanic armonic/nearmonic poate "face" muzică, sau zgomot.
şi in ce sens influenţează titlul de artă preferinţele dvs.?

[ghionoiul]

[quote="colegu"]muzica in sine este o artă]Apăi colegu dragă, no... io cand am zis ceva de genu "Brahms ii mai tare ca Leifs" ai sărit cu gura cat Peştera Muierii că pe ce criterii fac io asemenea afirmaţii de valoare. Amu cand dumneata zici ceva aşijderea ii cu voie de la chezar sau cum ?

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Apă]
Ghionoiule, Colegu a spus de mult ca bunul lui plac este singurul criteriu valabil de apreciere a unei opere de arta, asa ca nu vad de ce te mai mira restul porumbeilor pe care ii elibereaza cu marinimie din cusca cerebelului sau

[ghionoiul]

Ce nu inţeleg eu este de fapt altceva: de vreme ce colegu nu are un set de valori, pe ce bază doreşte să purtăm discuţia pe care tocmai a lansat-o. Aş discuta cu plăcere, dar să am nişte repere. Aşa, să vină colegu şi să-mi umple de "vax albina" orice idee pe care cu umilinţă şi respect o lansez, nu prea văd rostul.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Ce nu inţ]
Pai nici nu este vreun rost. Cu un relativist nu se poate discuta, pentru ca discutia presupune niste criterii comune, ori relativistul neaga insasi existenta criteriilor, subminand orice baza rationala de discutie. In aceste conditii, totul se reduce la monologuri paralele.

[ghionoiul]

Cu un relativist nu se poate discuta,

Afirmaţia asta este in flagrantă contradicţie cu faptul că pană acum am incins netul discutand cu domnul coleg, şi te desfid dacă susţii că nu ţi-a făcut plăcere
Pe de altă parte, depinde ce inţelegi prin relativist. Eu inţeleg un adept al teoriei relativităţii din ştiinţă, şi poate că este intr-adevăr cazul colegului, dar asta nu inseamnă automat că e şi un relativist in artă. Pană şi asta ar insemna că tot există un set de repere şi o minimă consecvenţă

[colegu]

Ghionoiule, Colegu a spus de mult ca bunul lui plac este singurul criteriu valabil de apreciere a unei opere de arta

păi din start de la premiza că apreciez o operă de artă, din contră, eu apreciez dacă imi place sau nu, şi deci eu ii dau calificativul operă de artă sau deşeu de artă.

de vreme ce colegu nu are un set de valori, pe ce bază doreşte să purtăm discuţia pe care tocmai a lansat-o

ai punctat foarte bine, tocmai de aia v-am intrebat pe voi, setul meu de valori nu e fix, se schimbă după cum bate vantul subiectivismului. dacă era să mă intreb şi să-mi răspund singur n-o mai făceam pe forum.
nu e musai ca reperele noastre să fie aceleaşi, deşi picăm de acord că wagner e tare pentru că ne place, că moţart e tare, pentru că iţi place, (mie nu, dar eu ii recunosc meritul de dezvoltator, nu se poate ajunge la cuantică fără mecanică analitică etc..asta ca exemplu)

aşa că repet intrebarea: ce inţelegeţi voi prin artă sau operă de artă(parcă mai demult am văzut pe undeva părerea ghionoiului dar am uitat-o).
adică ce anume trebuie să conţină o muncă pentru a fi catalogată o artă, şi ce anume trebuie să conţină un produs al acelei munci pentru a fi o operă de artă.

mi-aş răspunde singur dar nu cunosc răspunsul şi mi-e să nu zică ciuhandru că iar eliberez porumbeii-n vant şi mă ia lumea de pacifist, nu că n-aş fi

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Afirmaţ]
Mi-a facut o mare placere, dar te desfid sa gasesti in "discutiile" mele cu Colegu un singur criteriu de valoare in arta cu care am fost amandoi de acord.


[quote="ghionoiul"]Pe de altă]
O persoana care neaga existenta valorilor, adevarurilor si criteriilor universal valabile. Nu are nici o legatura cu teoria relativitatii.

[colegu]

O persoana care neaga existenta valorilor, adevarurilor si criteriilor universal valabile. Nu are nici o legatura cu teoria relativitatii.

pană şi teoria relativităţii admite că viteza luminii e absolută, asta pană la proba contrarie
pană nu demult incercai să desfiinţezi criteriile universal valabile şi adevărurile ştiinţifico matematice. iar acum susţii aceste adevăruri artistice sau cum să le spun, pe care eu unul mai mult de subiective nu sunt in stare să le văd.

eu unul nu te opresc să ne impărtăşeşti şi nouă acele criterii universal valabile.

[ghionoiul]

O persoana care neaga existenta valorilor, adevarurilor si criteriilor universal valabile.

Asta sună]pană nu demult incercai să desfiinţezi criteriile universal valabile şi adevărurile ştiinţifico matematice. iar acum susţii aceste adevăruri artistice sau cum să le spun, pe care eu unul mai mult de subiective nu sunt in stare să le văd.[/QUOTE]Ciuhandrule, bag sama că aici te-a cam prins ieşit din poartă şi a şutat cu boltă.

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]pană]
Din cate imi aduc aminte, am sustinut ca adevarurile matematice sunt valabile numai in cadrul axiomelor acceptate initial, lucru cu care ai fost de acord. Daca asta inseamna ca le-am desfiintat, ok, asa sa fie.

Referitor la criterii, in cazul specific al muzicii, sunt universal valabile cele care decurg din insasi esenta a ceea ce numim "muzica": melodie, ritm si armonie, in absenta carora lipseste si muzica.

Eu nu plec de la ideea preconceputa ca Adi Minune este a priori mizerabil in comparatie cu, sa zicem, Rimsky-Korsakov. Ascult ambii candidati si imi pun intrebari legate de inventivitate melodica, complexitate armonica si ritmica, combinatii timbrale, coerenta structurala (altfel spus, acordul partilor cu intregul) etc. Si constat ca la toate aceste capitole Adi Minune e un zero barat absolut in timp ce Nikolai Andreevici este un maestru desavarsit.

[colegu]

şi anume ce este melodie, ritm şi armonie? nu sunt astea nişte lucruri subiective?
ritmat este şi black metalul, melodic doar o parte din el iar armonie are cat cuprinde
orice perturbaţie armonică este totdată melodică - vorbim de sunetele scoase din instrumente nu de bolovani in rostogolire la deal.
deşi şi un pocnet pe ici pe colo este de efect in anumite compoziţii.
dar la arta plastică ce ai de spus, că e frumos tot ce este natural nu? şi orice tentă de abstractizare este perversă?

de cand inventivitatea melodică este generatoare de artă? domnul webern şi şí¶nberg ce zic? sau xenakis şi cohorta de spectrali cum se numesc ei.
in ceea ce priveşte complexitatea păi să fim cinstiţi, cu cat băgăm mai multe note iese mai fain? din start elimini pianul(fără alkan) că deh, are mai puţine note decat o partitură pentru orchestră care e mai armonic complexă.
iar coerenţa este iarăşi cat se poate de subiectivă, pentru că in umila mea părere dvorak este incoerent in anumite pasaje din simfonii, iar şí¶nberg n-are nicio tangenţă cu incoerenţa, aşa zice tiparul.
deci tu vii tot cu nişte argumente subiective, niţel cosmetizate, şi eşti mai breaz ca mine.

dar literatura cum o deosebeşti? şi ca ce chestie ar fi asta artă şi grafitiul sau inscripţiile de genul jos ceauşescu/iliescu/psd/tsd/bsd/fsl/fsd/gigigii/tralala nu sunt?
in fond, o lozincă d-aia cuprinde un mesaj extraordinar şi o revoltă vizibilă cu ochiul liber, un adevărat mesaj umanist din pieptul unui artist al străzii

sunt puţine partituri care ca aspect vizual sunt plăcute - aici intră pettersson de exemplu, spre deosebire de partiturile lui liszt unde parcă sunt numai mazgăleli.

nici wagner nu stă prea bine, ce-am văzut eu din lidurile wesendonck n-am prea văzut cu ochi buni - şi asta numai dintr-un aspect pur vizual , asta traducandu-se intr-o incoerenţă dpdv muzical.

şi apoi nu mi-ai spus de ce muzica este o artă.

edit: referitor la primul punct, pe baza axiomelor matematice se construiesc numai lucruri juste, dar care-s axiomele muzicii?artelor plastice?literaturii?
in muzică este nota - adică frate la-ul e la 110 herţi frecvenţa principală punct. de fapt nici asta nu prea e, pentru că axiomatice sunt intervalele dintre note, dar nici aici nu-s de acord.
la arta plastică zis pas, iar in literatură singura axiomă ar cam fi cuvantul, il iei de bun şi nu te legi de simbolistică .

şi plecand de la aceste axiome, nu oricine poate ajunge la adevăruri? local valabile aş adăuga.

[Ciuhandru]

Nea Colegule, adevarul este ca mi s-a cam luat de a repeta mereu lucruri pe care tu te faci ca nu le intelegi. Eu mi-am spus parerile in nemumarate posturi si nu mai am chef sa le reiau. Ce vrei sa fac? Sa le repet de o mie de ori si tot de o mie de ori sa ma intrebi din nou "da' de ce"? Uite fin'c-asa vreau eu si cu asta basta. Si daca asta iti satisface orgoliul de a vedea triumfand relativismul tau, cu atat mai bine, ma bucur ca ti-am putut fi de folos.

[ghionoiul]

[quote="colegu"]nici wagner nu stă]Adică vrei să spui că aspectul estetic jalnic al partiturii originale (nu te contrazic, aşa o fi) işi are corespondenţa in incoerenţa muzicală a lucrării respective ? Bwhoaaaa... super tare, frate !

[Ciuhandru]

In fond, Colegule, daca din punctul tau de vedere manelele sunt la acelasi nivel artistic, estetic si intelectual ca si cvartetele de coarde, sau grafitti-urile de prin wc-urile publice ca si sonetele, sa fii sanatos si sa te bucuri de ele, nu ma deranjeaza catusi de putin!

[ghionoiul]

In fond colegu ne-a intrebat cu ce criterii operăm, nu e o intrebare provocatoare in sine... Dar, cum spunea şi Ciuhandru, răspunsul fiecăruia din noi la această intrebare poate fi găsit prin diversele posturi unde s-a mai discutat despre valoare şi estetică in artă. Mai degrabă i-aş intoarce eu colegului intrebarea: ce iţi spune ŢIE că o lucrare oarecare este artă şi nu inginerie, tratat ştiinţific sau produs de consum ? Şi apoi de ce crezi tu că arta plastică NU este o artă ?

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]la-ul e la 110 herţ]
Te hotarasti odata? E sau nu prea e? Incoerenta si gicacontreala asta devin obositoare, zau asa....

[colegu]

pentru că numai un instrument e capabil să-ţi dea la-ul ăla perfect - diapazonul.
şi de aceleaşi note se folosesc şi maneliştii.
başca dpdv muzical dacă iei la-ul la 111 herţi şi păstrezi intervalele neschimbate rezultatul se schimbă practic imperceptibil.

Dar, cum spunea şi Ciuhandru, răspunsul fiecăruia din noi la această intrebare poate fi găsit prin diversele posturi unde s-a mai discutat despre valoare şi estetică in artă.

corect, numai că tot un subiectivism mi se pare şi acolo

Mai degrabă i-aş intoarce eu colegului intrebarea: ce iţi spune ŢIE că o lucrare oarecare este artă şi nu inginerie, tratat ştiinţific sau produs de consum ? Şi apoi de ce crezi tu că arta plastică NU este o artă ?

după mine o anume lucrare nu este "artă", ci eventual operă de artă.
iar acest titlu il dau dacă imi place sau nu(lucrarea, cartea, poza, sculptura, gravura etc
)
arta plastică nu este o artă pt că de ea nu se pot bucura un număr nelimitat de oameni - adică prima restricţie este cea financiară - şi asta este semnificativă.
mi se pare un criteriu, subiectiv, suficient.
asta nu inseamnă că nu există picturi, gravuri sculpturi etc frumoase, dar eu nu le numesc obiecte de artă. după mine arta nu ţine de material, e o idee.
există meşteşugari pricepuţi, virtuozi, dirijori talentaţi, soprane cinstite, sculptori etc. dar eu nu-i numesc artişti. artist e ăla care creează mai intai cu mintea, şi apoi cu membrele sau diverse instrumente artistul, ca şi omul de ştiinţă sunt oameni de spirit in primul rand.
partea a doua că-s de acord cu dictonul "minte sănătoasă in corp sănătos"

astea-s criteriile mele cel puţin. asta nu inseamnă că nu apreciez talentul, sau că-s nihilist sau gigă contra doar de amorul artei

[Ciuhandru]

[quote="colegu"] artist e ă]
Avand in vedere ca orice produs final, fie el simfonie, pantof, teoria relativitatii sau lagar de concentrare, exista in mod natural mai intai in mintea autorului sau, Colegu vrea de fapt sa ne convinga ca toti, de la vladica pana la opinca, suntem artisti, si ca, de exemplu, sensibilitatea artistica a rafinatilor sculptori medievali in carne vie cunoscuti sub numele de calai nu este cu nimic mai prejos decat cea a lui Dante.

[colegu]

nu, mesajul este unul de natură spirituală, creeaţia nu este (pe cat posibil) de natură materială, ci cat mai abstractă.
nu zic că am dreptate, aşa vreau eu
pentru că in fond muzica se bazează pe aer, ca şi mediu de propagare, pe instrumente, literatura in schimb doar pe cuvant - o chestie 100% abstractă, tocmai de asta eu o situez in frunte - potenţialul ei este enorm. dpdeveul meu.
pe cand călăul medieval avea un mesaj cat se poate de carnal, bineinţeles că mai intai prin cap i-a trecut, că doar nu prin pancreas.

una este să lansezi o secure spre capul unui om şi alta e să lansezi un cuvant in spaţiu.

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]pentru că]
Hotarat lucru, columbarul distinsului nostru coleg este vast ca oceanul planetar si dispune de o rezerva infinita de locatari.

[ghionoiul]

[quote="colegu"]după]Boooon... deci artă e aia care iţi place ţie. Ok, să zicem că e un criteriu, numai că iată ce spui două randuri mai jos:
[quote="colegu"] arta plastică]Deci te rog să te hotărăşti: artă e ceva ce-ţi place ţie, sau e ceva de care trebuie musai să se bucure toate popoarele lumii ?! Nu mai zic că nici cei 6-7 miliarde de locuitori ai planetei plus cei ce-au fost şi-or mai veni tot nu sunt in număr nelimitat.

Lupta noastră de idei cu colegu de fapt văd că nu se poate desfăşura a piacere, deoarece sunt mereu ocupat in a atrage atenţia asupra contradicţiilor flagrante cuprinse in vorbele colegului. Nu fac asta de gică-impotrivă, ci doar ca să mă lămuresc care e de fapt pedeveul onorabilului. Şi fiecare "clarificare" a sa nu face decat să mai bage 2-3 variabile.

Trec peste rizibilul criteriilor "arta e ceva care-mi place mie" - aia nu e artă, e ceva frumos pur şi simplu, poate fi şi o cravată sau un joc bun al Farului la Petroşani - şi "arta e ceva care trebuie să se adreseze popoarelor". Goodbye, Lenin !

[Ciuhandru]

Ghionoiule, de fapt toata "discutia" asta cu Colegu am mai avut-o odinioara, cu aceleasi rezultate. A-i cere Colegului sa fie consecvent sau coerent e totuna cu a-i cere Nilului sa curga invers sau crocodililor din el sa zboare

[colegu]

conceptul de artă plastică il iau şi eu ca atare, chit că mai potrivit l-aş numi lucru manual, sau oricum altcumva.
trebuie făcută distincţia şi dintre ideea de muzică , luată cu sens general, şi o lucrare anume.
muzica este o artă.
o lucrare muzicală poate fi operă de artă sau nu.
dacă acceptăm aceste chestiuni n-o să vă mai loviţi de contradicţiile acelea.

eu unul am zis de ce mi se pare muzica o artă. voi nu. voi o daţi cu ce trebuie să _conţină_ o _lucrare_ ca să fie socotită operă de artă.

adică care sunt argumentele pentru care consideraţi fotografia, şlefuitul pietrelor, tratarea cu acid a plăcilor metalice, aruncatu de vocseli pe plănşi(ca să evit contradicţia de artă plastică), muzica, interpretatul la diverse instrumente, literatura etc.. arte? pentru că in mod cert nu avem de-a face cu armonia şi ritmul absolutului in sus numitele indeletniciri.

din păcate limba romană are o grămadă de omonime care ingreunesc inţelesul, de aici contradicţiile respective.

[ghionoiul]

Din partea mea, colegule, n-ai decat să vorbeşti englezeşte, dacă te ajută...
Parcă ai fi de la UDMR, dau un comunicat bombă, toată lumea se inflamează, pe urmă vine nenea Marko şi zice că a fost eroare de traducere, că trebuia folosit un alt cuvant, care nu ingreuneşte inţelesul.

[colegu]

hahaha, hai că sunt tare, mai am puţin şi-l tai la dume şi pe vanghelie

[ghionoiul]

Trecand peste dume şi revenind la esenţă... Dacă accepţi că muzica e o artă, atunci orice lucrare muzicală e o operă de artă. Pentru că OPERĂ vine de la latinescul operare, care inseamnă a lucra (vezi şi franţuzescul oeuvre). Deci pană şi castraţiunea CaVe 132,6 e o operă de artă. Intrebarea se pune dacă e o CAPODOPERĂ (chef d'oeuvre) sau nu, asta apropo de limba noastră cea frumoasă dar greu de stăpanit

Arta e ceva care nu e doar frumos, ci iţi şi creează (e bine cu doi de "e", nu ?) o stare mai elevată decat starea normală in care te afli cand te sui intr-un tramvai. Arta e mai presus de imitaţia naturii. Şi fotografia poate fi artă - am văzut poze de mi-a căzut faţa, nu dau toată galeria de artă contemporană de la muzeu pe o poză de-aia - la fel şi artele plastice şi elastice, atata vreme cat iţi gadilă spiritul, nu doar ochiul. Sunt de acord că muzica e o artă cu mai multe posibilităţi de exprimare decat arta plastică sau literatura. Dacă n-aş fi de această părere, nu ar mai fi muzica preferinţa mea artistică şi probabil m-aţi vedea nu aici, ci pe un forum de literatură. Plus că e şi chestia subiectivă că am inclinaţii muzicale native şi incă de mic am avut multă lume care s-a ocupat de educaţia mea muzicală, in timp ce de educaţia mea literară nu s-au ocupat nici măcar profii de romană pe care i-am avut. Iar la desen&co sunt bată de cand mă ştiu. Ghinionul meu, dar asta nu descalifică literatura sau pictura.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Sunt de acord că]
Eu nu. Mijloacele de expresie literara sunt, cred eu, mai variate decat cele muzicale. Dar preferintele mele se indreapta in egala masura catre cele doua arte si nu-l socotesc pe Beethoven mai presus de Goethe, pe Ceaikovski mai presus de Dostoievski sau pe Debussy mai presus de Proust, dar nici invers. Pentru mine, toti sunt in aceeasi proportie artisti creatori de capodopere, ca sa preiau o idee a ta care mi se pare justa. Sunt de acord insa ca muzica are capacitatea de a merge direct la sufletul omului, neavand nevoie de intelegere rationala si fiind, in acest sens, mult mai accesibila decat literatura.

(Motivul pentru care nu sunt activ si pe forumul de literatura este ca vazand nivelul discutiilor de acolo mi-a pierit orice chef de a posta.)

In rest, iti dau - pentru a cata oara? - dreptate.

[colegu]

ai surpins bine ceea ce am vrut să spun.
apropo de creează eu sunt convins că ar trebui să adoptăm varianta créază intrucat nu se aud două e-uri sub nicio formă, iar la pronunţie este acelaşi e din italienescul andréa (in romană andrea - adică andreá are un cu totul alt sens).
inchei divagaţiunea.
sunt de acord că arta trebuie să producă o stare mai elevată, dar asta nu explică ceea ce este arta, ci-i explică menirea - aş putea să merg pană la a spune că o astfel de stare ţi-o produce şi sexul , bine, e o artă şi asta
aceleaşi stări de elevare spirituală le ai şi cand rezolvi o problemă grea din diverse domenii( mate fizică in special), cand te afli intr-o biserică, cand te rogi,cand dai de sus la baschet(slem), cand bate echipa preferată de fotbal in CL etc..
toate sunt forme de "inălţare"
eu unul am avut şi am in continuare talent la desen, adică am mană cum s-ar spune şi nici cu sculptura nu prea stau rău - pană acum am "sculptat" doar mecle in dopurile de plută de la sticlele de vin(nu mai e nevoie să spun starea in care eram)
insă talentul necultivat nu foloseşte la nimic

dacă spui că arta e mai presus de imitaţia naturii atunci cum poate fi o poză, artă?
nu spun că n-am văzut fotografii care să mă dea pe spate, dar altfel m-ar fi dat pe spate realitatea.

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]nu spun că]
Eu cred mai degraba ca pe langa acea realitate ai fi trecut fara s-o bagi in seama si tocmai asta e esenta fotografiei artistice: trec o mie de insi si habar n-au ce-i sub nasul lor, vine unul cu o perceptie mai altfel a realitatii si ii surprinde esenta.